[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een kwestie van keuze, inderdaad. Maar die keuze is niet onbeperkt. Die keuze moet ergens vallen langsheen de tak die geen andere soorten overlaat, dus ergens sinds de scheiding tussen de voorouders van de chimpansee en wij.

Maar dan nog zijn er veel keuzes mogelijk. Er zijn meerdere fenotypische en genetische verschillen tussen mensen en chimpansees. Welke is de relevante? En er zijn meerdere gelijkenissen, waarom zijn die niet relevant? En er zijn ook veel verschillen tussen mensen, waarom zijn die niet relevant om bv ondersoorten te definieren?

Ga je eerder terug, dan moet je chimpansees immers ook als mens beschouwen, en chimpansees zijn wel degelijk een andere soort. Wij mixen niet.

Maar onze voorouders mixten wel. Waren die voorouders mensen? Waren de chimpansees mensen of waren de mensen toen chimpansees?

Wij planten ons niet samen voort.

Nu niet meer, maar vroeger dus wel.

Vele paleontologen nemen de strikte bipedie als het onderscheid,

Maar dat is nu net een gradueel kenmerk. Je weet dat chimpansees af en toe wel op twee benen lopen, en mensenbaby's op vier ledematen. Hoeveel % van de tijd moet het wezen op twee benen lopen in plaats van vier?

Onze veel hogere harde intelligentie is dat wel.

ook niet, want er zijn mensen die minder intelligent zijn dan chimpansees. Dus jouw verwijzing "onze" verwijst niet naar alle leden van de soort. Opnieuw een gradueel verschil: hoeveel procent van de leden moet intelligenter zijn dan het intelligentste lid van een andere groep?

Dat moet er pas gekomen zijn zo rond de periode van Homo Erectus of zo.
Dus min of meer 2 miljoen jaar geleden.

Daar begint het al: die eerste bipedale en intelligentere wezens behoorden niet tot de soort homo sapiens. Homo erectus waren geen mensen

Maar misschien is Homo Erectus nog een te grote debiel om met ons vergeleken te worden, en zijn er nog wat mutaties nodig. DAAR zit hem de keuze.

een compleet willekeurige keuze wordt dat...

Wel, gezien het voorgaande zou ik naar het brein kijken. Als dat brein puur Homo Sapiens is, dan is dat een mens.

en hoe zie je of een brein puur homo sapiens is? Dat gaat je niet lukken. Neem al je voorouders, je moeder, grootmoeder,... Ik geef je perfecte hersenscans van hen, tot op moleculair niveau desnoods. En weet me dan te zeggen welk van je overgrootmoeders een puur homo sapiens brein heeft.
En wat als je een mens neemt en een neuron vervangt door een gelijkaardige neuron met een varkensgenoom? Is dat dan plots geen mens meer?

Het is niet omdat bijvoorbeeld een piepklein deeltje van de hersenstam een varkensgenoom zou hebben dat het geen mens meer is, maar we zijn niet ver af. Als de cortex niet menselijk is voor 99%, dan is het geen mens.

Waarom 99%? Die grens is toch puur willekeurig? Ze heeft alleszins niets te maken met het soortconcept. Mensen gaan niet zeggen tegen hun seksuele partner: "moment schat, even checken of je hersencellen voldoende menselijk DNA hebben."

Ringsoorten zijn de paar uitzonderingen die niet toelaten om een soortenklassificatie op toe te passen, zoals dat altijd het geval is met een klassificatie he.

Nee, klopt niet: alle soorten vormen eigenlijk een grote ringsoort waarvan de tussenvormen uitgestorven zijn. Mensen en chimpansees vormen een ringsoort, als je onze en hun voorouders meetelt. We vormen ringsoorten doorheen de tijd, net zoals de ensatina salamander een ringsoort vormt over de ruimte. Maar we moeten kijken naar de vierdimensionele ruimte-tijd, en dan is dat onderscheid tussen ruimtelijke en tijdelijke ringsoorten irrelevant.

Men heeft dus inderdaad het nieuwe concept "ringsoort" moeten invoeren, omdat het niet past in het klassieke kader van "soort".

En zo zien we nog veel problemen met dat klassieke kader van "soort". Zoveel problemen, teveel om een ethiek op te baseren.

Nee, er is geen continue overgang, omdat genetisch materieel discreet is. Het komt in een eindig aantal baseparen. Een basepaar is anders, of is niet anders, maar je kan geen "onderstapje" van een mutatie hebben.

akkoord. Er is geen continuum, maar er zijn wel heel veel heel kleine stapjes, die met het blote oog wel lijken op een continuum. Het iz zoals met sorites paradox van de zandhoop. Stel ik heb een zandhoop met een miljard zandkorreltjes. Zandcorreltjes zijn discreet. Ik neem een korreltje weg. Is het nog een zandhoop? Ja, en dat het zandcorreltje niet infinitesimaal klein is, is irrelevant. Dan neem ik nog een korreltje weg, en nog een.... Zeg stop van zodra er geen zandhoop meer is. Om maar te zeggen dat zelfs met discrete entiteiten er nog steeds het probleem is van willekeur in het afbakenen van groepen. Dat er geen echt continuum is met infinitesimale stappen, is irrelevant, want hetzelfde probleem doet zich voor wanneer er heel veel kleine discrete stappen zijn.

Hybridisatie is geen continuiteit he. Hybridisatie is gewoon een totaal nieuw genetisch materiaal. Een andere soort.

een andere soort? Ah, ok... Dan vormt eigenlijk elk individu een aparte soort. Want elk individu heeft een totaal nieuw genetisch materiaal, dat een hybride is van de genomen van vader en moeder.

En ja, misschien kan je dan een "ringsoort" maken tussen twee eerder gescheiden soorten. Als je soorten A en B hebt, die niet samen kunnen voortplanten, maar je maakt nu een hybride (door labo manipulatie he) AB, dan kan A misschien met AB voortplanten en kan B ook met AB voortplanten, en dan vormen A, AB en B zoiets als een ringsoort.

Dat zou kunnen: sommige hybriden zijn nog wel (deels) vruchtbaar met een of beide oudersoorten. Het wordt zooo ingewikkeld...