Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Kan u me daarop citeren?
|
bvb.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
...
Geslacht geeft zeker voordelen in de sport. Er zijn vrouwen met hoge testosteron. 5 procent van de volwassen vrouwen heeft zelfs hoge testosteron lees ik. Dat is dan 'geluk' hebben voor vrouwelijke kogelstoters. Die fysieke voordelen zijn gebonden aan het geslacht. Als je die wil volledig wil afschaffen heb je ook geen spelen meer. ...
|
Maar juist, je zegt het niet zo dat ze daardoor bij de mannen zouden moeten meedoen.
Mijn [1] betrof dat er een binaire scheiding is tussen vrouwen & mannen qua testosteron-productie. Dat IS binair. Je zegt telkens "er zijn ook vrouwen met hoge T", ja natuurlijk. Er is variatie. Maar er is geen risico dat een hoge T vrouw zou overlappen met een lage T man. Daardoor is het binair. Dat is essentieel.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Testosteron gehalte is
Zoals men kan lezen in de laatst geciteerde studie discussieert men er over waar de grens te leggen qua testosteron gehalte. Men maakt iets binairs van wat een continuüm is.
|
==> Zie, dit begrijp ik dus niet. De studie zegt duidelijk dat het binair is. Er is geen overlap. Zie ook de eerdere figuur uit het eerder artikel.
Ik begrijp niet dat je steeds terug komt op dat continuüm van testosterongehalte. Dat is gewoon niet correct....
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Bij een genetische test is dat duidelijk. Er is geen continuüm. Je bent of vrouw of man, niet een beetje meer vrouw of man, zelfs al is er geen of weinig overlapping in testosteron gehalte bij mensen zonder DSD.
|
Wel, nee dus he. bij AIS, heb je alles van CAIS tot de hele range van PAIS die quasi volmaakt vrouw (CAIS) tot quasi volmaakt man zijn. dat is net het probleem. En dat los je dus niet op met een genetische test. Wat ga je daarin vinden? Het is dezelfde genetische afwijking aan de grondslag en toch is de expressie anders.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Testosteron geeft een indicatie van geslacht maar is niet hetzelfde als een geslachtstest. Het is een onnodige omweg.
|
Awel ik ben akkoord met het 1e wat je zegt hier: testosteron geeft een indicatie van geslacht maar dat is het dan ook. Er zijn andere manieren om geslacht te bepalen. Voor sport is het geen omweg, want het is de bepalende factor voor wat wij aanzien als eerlijk/oneerlijk voordeel. Vanaf wanneer is iemand met PAIS echt nog een vrouw en wanneer niet (meer), in de context van sport he. Genetica heeft daar geen antwoord op. Testosteron wel...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Nu heeft u het om testosteron doping. We hebben het over het tegenovergestelde . Individuen die alle voordelen van een y chromosoom gehad hebben qua lichamelijke ontwikkeling en dan hun testosteron gehalte manipuleren OMLAAG om mee te kunnen doen aan vrouwensport.
|
Maakt niet uit, beiden te detecteren (stimulerend of remmend), dus het biedt geen opening voor fraude.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Of individuelen die verkeerd beoordeeld werden van geslacht bij geboorte, opgevoed werden als meisje maar wel de acumulatieve voordelen hebben van hun y chromosoom.
|
Ja dat is lastig he. Noch genetica noch testosteron test heeft daar een pasklaar antwoord op.
[quote=Bach;10399324]Men zal dienen minstens vanaf de puberteit regelmatige testen dienen te dienen te doen om dit in de hand te pogen houden qua bedrog. Om te weten wat een natuurlijk niveau is of niet.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Daarbij heb je dan nog de typische problemen van doping. Uitzonderingen omwille van zogezgde ziekten. Bijvoorbeeld. Iets waar VS sporters in uitblinken blijkbaar. Waarschijnlijk zal men ook uitzonderingen willen maken voor middelen gebruikt bij 'transities'.
|
Dat iets anders. Je bedoelt de controverse over het verlenen van uitzonderingen voor gebruik van medicijnen voor ziekte. Dat is een andere discussie. Vanaf wanneer is iets doping en vanaf wanneer is het een medicijn.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
En dat terwijl een simpele genetische test zou kunnen volstaan voor eens en altijd.
|
niet voor vrouwen met CAIS. Jij zou die uitsluiten terwijl daar hoegenaamd sportief geen reden voor is. Dus, "een simpele genetische test" is geen wonderoplossing. Lees die paper nog eens...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Dus die mensen zou u dan uitsluiten om mee te doen bij de vrouwen of de 'lage testosteron sport categorie'?
|
Moeilijke vraag. Voor mij van 2e orde. Een mogelijk protocol wat ik me kan inbeelden (enkel voor vrouwen):
test 1: testosteron test -> indien onder limiet ==> all clear, indien boven limiet ==>nader onderzoek
test 2: genetisch (!) onderzoek naar interseke eigenschappen ==> indien aanwezig ==> beoordelen of er sprake is van een onfair voordeel (criteria TBD) en al dan niet toelaten met hormonen-onderdrukkende therapie (TBD)
waarom niet eerst genetisch testen? Omdat je dan onnodig een probleem zou maken van CAIS vrouwen (vb. maria josé martinez-patiño) waar er eigenlijk geen probleem is, maar die je dan zou moeten uitsluiten.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Mogelijk wel. Het ziekten argument hier boven is ook nieuw.
|
"Mogelijk wel?"...
Wat is dat nu voor een antwoord.
Ik vroeg "Moest je nog andere argumenten hebben gegeven, dan heb ik die gemist. Kan je die geven?"
Uw antwoord is... "mogelijk wel?".... Ge weet niet meer welke argumenten ge nog hebt gegeven?...
(ivm ziekten, is nvt, zie eerder)
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
Uiteindelijk gaat het niet in intersex of trans. Beiden zijn het onderdeel van de vraag naar mannen in vrouwensport. Waar ligt een eerlijke grens?
|
Exact.
Nogmaals, ik pleit niet voor een high-T, low-T competitie ter vervanging van de M/V competitie he. Ik zou eerder zeggen, doe een "open competitie" (wsk bijna allemaal mannen) en een gereserveerde vrouwencompetitie en gebruik als criterium voor die 2e niet louter de afwezigheid van Y-chromosoom, maar een drempelwaarde voor natuurlijk testosteron productie. Dat gaan nog altijd gewoon een vrouwencompetitie zijn hoor...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bach
De Britse sportfederaties hierboven vatten het goed samen door te stellen dat het een keuze is tussen inclusiviteit en fairness. Indien het competitieelement uit de Olympische sport gehaald wordt en deelnemen terug belangrijk wordt als winnen kan inclusiviteit mee aandacht krijgen. Ik vermoed dat de meeste mensen echter zullen kiezen voor eerlijke competitie zelfs al is niet iedereen daarmee op zijn wenken gediend.
|
Ik vond die laatste paragraaf ivm inclusiveness een beetje cryptisch. Ik weet niet goed hoe dat te interpreteren. Ik vermoed nu dat ze bedoelen om van de mannen-competitie een echte open klasse te maken. Maar ik denk niet dat dat veel impact heeft...