[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Directe democratie is zelf een karikatuur van democratie.

(Directe) democratie is democratie. Niet het ideale systeem waarmee u het poogde te karikaturiseren, maar wel het beste.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

M.a.w. geïnstitutionaliseerd wantrouwen in de politieke elite. Vgl. mijn institutioneel wantrouwen in het volk. In beide gevallen bouwen we voort op sentimenten en verzanden we in een welles/nietes-spel.

(Directe) democratie zorgt ervoor dat het regime doet wat de meerderheid van het volk wenst, doordat de beslissingen van het regime tenietgedaan kunnen worden. Het is juist het gebrek aan deze macht die het volk wantrouwig maakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Partijen voorzien in een bundeling van ideeën, een ideologie dus (nog zo'n besmet woord dat dringend gerehabiliteerd moet worden). Die bundeling is hoe dan ook een noodzaak om ooit tot een compromis te komen, het is zelfs een offer, omdat ze nuances uitgomt: de 10.000.000 individuen vervagen daardoor als individuen en 'stollen' tot een 'volk', dat een algemeen belang articuleert. Wat jij dus als een beperking ziet, is gewoon onvermijdelijk. Of dacht je dat in een directe democratie die 10.000.000 zielen allemaal hun goesting kregen? Het staat mensen ook vrij zelf partijen op te richten, maar waarom doen ze dat niet? Ze staan liever aan de zijlijn te kritiseren en/of ze beseffen dat alleen grote, sterke partijen werkelijk kunnen wegen op de politieke beslissingen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologie
Een ideologie is een samenhangende en afgeronde verzameling van ideëen over de samenleving.

Welke ideeën en welke samenhang is een individuele keuze.
De in een partijbestuur overeengekomen combinatie is op geen enkele wijze representatief voor die van het het volk, en is bijgevolg géén noodzaak om een goed werkende samenleving te bewerkstelligen.
Het is de wil van de meerderheid van het volk die telt.
Indien niet akkoord dan dien je er zich bij neer te leggen of gebruik te maken van het recht om je af te scheuren.
En net dat is het 'compromis' dat u poogt te misbruiken om iets goed te praten dat niet strookt met wat de meerderheid van het volk wilt.
Als de Walen (minderheid) niet akkoord gaan met een Vlaamse (meerderheid) eis dan kunnen ze zich onafhankelijk verklaren, maar zo verliezen ze ook het Vlaamse geld. Ze kunnen dus akkoord gaan met een compromis: zich neerleggen bij die Vlaamse eis en de Vlaamse steun (nou, eerder: verplicht afdokken) blijven ontvangen. Ze doen dat echter niet. Zoekt u eens op wat een 'compromis' is als u wat ik neerpoot niet wilt geloven...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het volk is voldoende beschermd tegen willekeur (alleen al door de dreiging van de verkiezingen) en kan in alle stadia ingrijpen: lid worden van een partij of belangenorganisatie, betogingen op het getouw zetten, de media benutten, petities tekenen, etc. Bovendien is een beleid geen verzameling losse ideetjes die elk op hun waarde moeten worden beoordeeld, maar op hun waarde binnen het geheel van een beleid. En dat kan idealiter na een legislatuur van pakweg 5 jaar.

Hoezo 'willekeur'? Beweert u nu dat politici op willekeurige basis stemmen en niet op basis van wat hun partijbesturen wensen? Vreemd dat ze dan doorgaans per partij, coalitie of kartel 'en bloc' hetzelfde knopje indrukken. Mij lijkt het dan eerder om partijbelang te gaan in plaats van hun wat zij persoonlijk denken dat het beste is voor het volk...
Het VLD partijbestuur bijvoorbeeld heeft Bart Somers de volmacht gegeven om leden die partij-dissidente uitspraken doen in de media uit de partij te zetten. En dit gaat dan nog over personen die effectief een politiek ambt vervullen, laat staan 'gewone' leden. En dan beweert u dat lid worden van een partij een kans tot ingrijpen biedt?
Evenzo belangenorganisaties. Politieke benoemingen. Degenen die het partijbestuur volgen krijgen de sleutelposities, de rest mag voor de show meelopen.
Betogingen zijn evenals het naast de vraag antwoorden bij een referendum tekenen dat het volk niet de invloed heeft die het wenst. En dat moet volgens u dan volstaan als 'invloed'? Dat komt neer op zeggen dat een betoging praktischer is dan een referendum. Hoe wanhopig gaat u nog zoeken naar 'alternatieven' voor (directe) democratie?

Een beleid is een verzameling van uitgevaardigde maatregelen, indien een partij werkelijk haar programma volgt (wat ook al de realiteit niet is, zie Spirit, tegen EU grondwet referendum terwijl meer inspraak voor de burger wel staat in hun programma...) dan volgen ze de persoonlijk ideologie van een dictator of die overeengekomen in een partijbestuur. Een ideologie is verzameling persoonlijke ideeën en elk individu kan een andere verzameling hebben. Bijgevolg is beweren dat een 'beleid'/legislatuur' als een geheel moet worden beschouwd reeds een dictatoriale eis. Dank u om dat even duidelijk te stellen. Kan ik me al een beetje voorstellen wat de echte reden is voor uw negatieve houding ten opzichte van (directe) democratie.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Blijkbaar hebt u het een beetje moeilijk met ware democratie, waar inderdaad partij A dient rekening te houden met partij B...

Ware democratie is deze waar de burger soeverein is. Niet die waar een partij, die zichzelf graag 'elite' noemt, de macht heeft. Die heet 'particratie'. Gelieve op te letten. Of te willen opletten?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Waarom denk je dat die kartels zijn ontstaan? Dit is gewoon weer een mooi voorbeeld van 'bundeling van ideeën' omdat de afzonderlijke ideeën te particulier zijn.

Zie boven. Een ideologie is bundeling ideeën over de samenleving, bij elk individu kan de samenstelling ervan anders zijn. Hoe groter de groep hoe moeilijker het wordt om overeen te komen inzake deze bundeling.
Als niettegenstaande dit toch kartels ontstaan dan heeft dat andere redenen dan ideologie. Gezamelijk partijbelang bijvoorbeeld. Om een grote oppositiepartij te kunnen blijven buitensluiten, hetgeen de facto neerkomt op een groter deel van het volk uit te kunnen sluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Perfect mogelijk in een representatieve democratie. Bovendien krijgen maatregelen de tijd om hun eventuele ondeugdelijkheid te bewijzen. De kiezer kan dus oordelen op basis van prestaties, en niet op basis van vooronderstellingen.

België heeft geen representatieve democratie want ze is niet representatief, een Waalse minderheid kan ingaan tegen de wil van een Vlaamse meerderheid.
Die tijd wordt bepaald door de duur van een legislatuur. Het effect van een maatregel staat daar totaal los van. Dergelijke maatregel kan dan al heel wat onvrede veroorzaken vooraleer ze teniet kan gedaan worden.
Ook bij (directe) democratie is er een termijn tussen aanvraag referendum en, indien bekomen, het eigenlijke referendum. Uw kritiek op (directe) democratie is dus op niks gebaseerd.
Of hebt u soms juist 'vooroordelen' inzake (directe) democratie?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Gesanctioneerd nadat de elite de kans heeft gehad zijn (on)deugdelijkheid te bewijzen. Voeg daar nog aan toe dat ik meer vertrouwen stel in een elite uit het volk dan in de grootste gemene deler van dat volk. Ik ga er namelijk van uit - wellicht ten onrechte - dat mensen niet zo idioot zijn dat ze vertegenwoordigers zullen verkiezen die stommer, immoreler en dictatorialer zijn dan zijzelf.

Hetgeen u vooropstelt is om uw zogenaamde 'elite' de tijd van een legislatuur te geven om hun (on)deugdelijkheid te bewijzen. Waarmee u tegelijkertijd stelt dat die 'elite' als geheel afgerekend dient te worden.

U blijft maar krampachtig pogen een 'geheel' te verzinnen. Waarom? Poging om uw rotte tomaten mee te versjacheren met de goede?

(Directe) democratie maakt net een veel fijnere invloed van de burger mogelijk. De burger kan één maatregel ongedaan maken. Los van wie hem voorstelde- goedkeurde, doorvoerde, of dat nou één politicus of één partij is speelt geen enkele rol, zonder ook maar enig bijeffect op andere, wèl goede maatregelen.

Zie wat ik in mijn vorige post schreef over de beperking van keuze op de kieslijsten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Alla, toch nog een minimum aan realisme onder de referendumfundi's...

Onderandere in Zwitserland is er een goed werkend systeem met referenda. Dat is de realiteit. Zelfs in die mate dat de interesse voor referenda terugloopt. De meerderheid van het volk vindt steeds meer dat het beleid het goed doet?

Hoe zouden voorstanders van (directe) democratie fundamentalisten kunnen zijn? Op geen enkele wijze kunnen ze een persoonlijk idee doorvoeren tegen de wil van de meerderheid van het volk in.
Welintegendeel: (directe) democratie geeft elk individu de vrije keuze om zich al dan niet te betrekken in een maatschappelijke beslissing.

Een idee uit de persoonlijke ideologie krijgt een kans als ze voorkomt in de ideologie van de meerderheid van het volk uit de samenleving waarvan het individu deel uitmaakt. Dat biedt toch de beste garantie dat die samenleving werkt?

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een macht gebaseerd op kiezersaantal, dus behaald door het volk te behagen, lees: in te spelen op zijn verlangens, wensen en zelfs vooroordelen (met alle gevolgen vandien). Vandaar dat gedrum in het centrum, dat knokken om de mediaankiezer, dat kruipen als een hoer voor het volk. Iedere nieuwe peiling verlamt de elite, want het oordeel van de kiezer hangt haar als een zwaard van Damocles boven het hoofd. Alle bewondering voor die mensen, al deel ik zelden hun meningen.

U hebt bewondering voor egoïsten die het steeds lastiger hebben om hun eigenbelang boven die van het volk, dat ze zouden moeten vertegenwoordigen, te laten prioriseren.
Een regime is er voor het volk, het omgekeerde heet slavernij.

(Directe) democratie geeft het volk de macht om de maatregelen van het regime teniet te doen. Dat zorgt ervoor dat het regime doet wat het volk wilt.
Immers, het terugfluiten van een maatregel is slechte reklame en werkt ontmoedigend op verdere slechte maatregelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Een meerderheid in het volk kan even moeiteloos dictatortje spelen over een minderheid in het volk (zie: migrantenstemrecht, waar de meerderheid zelfs een minderheid simpelweg wou uitsluiten van deelname aan de democratie!).

De term dictatuur is niet van toepassing.
"Een dictatuur is een staatsvorm waarin alle macht doorgaans bij één persoon
berust, de dictator".
...terwijl dit gaat over de meerderheid van het volk.
U blijft maar modder gooien in het wilde weg.
Als een minderheid niet akkoord gaat met een meerderheid dan kunnen ze kiezen uit:
- Afscheuren en de voordelen verliezen van die samenleving.
- Zich erbij neerleggen om de voordelen van die samenleving te behouden.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Blijkbaar hebt u het er ook nog eens moeilijk mee dat er in onze democratie ook nog mensen rondlopen die we gemeenzaam Walen noemen. Nu, het Belgische federalisme is inderdaad een ramp, maar dat is voer voor een andere discussie. In wezen zijn compromissen soms win/win-situaties en soms win/verlies-situaties, waarbij, i.t.t. een referendum, het verlies van de verliezer niet botweg gelijk is aan de winst van de winnaar, maar het verlies van de verliezer wordt beperkt of gecompenseerd. Voorwaar een nobel basisprincipe.

Ik hekel een minderheid die z'n wil tracht op te leggen aan een meerderheid. Of die nou Walen of Kazakken noemen speelt geen enkele rol.

Een compromis is een overeenkomst waarin iedereen zich kan vinden. Het is een win/verlies situatie voor iedereen, zoniet is het woord 'compromis' niet van toepassing.

Er is moreel niks mis met de wil van de meerderheid van het volk uit te voeren. Daarentegen de wil van een minderheid opleggen aan een meerderheid is niet moreel. De verliezers dienen zich neer te leggen bij de uitslag of zich af te scheuren en een eigen club met eigen spelregels op te richten.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Pfff, een woordspelletje... Voor mij betekent democratie: rekening houden met allen, dus niet de primitieve dictatuur van de meerderheid.

In een samenleving is het onmogelijk om rekening te houden met alle wensen van iedereen. Daarom die meerderheid.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie

Democratie is een bestuursvorm. De naam komt van de Griekse woorden démos=volk en kratein=regeren, en betekent zoveel als 'het volk regeert'. In een democratie is de voltallige bevolking dus soeverein, en komt alle autoriteit van de (minstens theoretische) instemming van het volk. Deze bestuursvorm is gebaseerd op het menselijke gelijkheidsideaal. Als iedereen vrij en gelijk in rechten en plichten geboren is (zoals in het eerste artikel van de Universele verklaring van de rechten van de mens staat) dan heeft ook niemand méér recht dan iemand anders om bepaalde wetten of beslissingen door te drukken. Het implementeren van die theorie in de politieke praktijk is vaak nog veel minder vanzelfsprekend dan de politici graag beweren

Van zodra je een minderheid toestaat tegen de wil van een meerderheid iets door te drukken heeft iemand uit die minderheid méér te zeggen gehad dan iemand uit die meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik doelde op de afkeer van elke vorm van dictatuur, dus ook de dictatuur van de meerderheid. Dat er soms verliezers zijn is helaas onvermijdelijk, maar dat de wensen van de minderheid totaal ondergeschikt worden gemaakt aan die van de meerderheid, zoals in een directe democratie, vind ik als democraat inderdaad inacceptabel.

Zie boven "De term dictatuur is niet van toepassing...." en het antwoord op uw 'pffffffff woordspelletje'.

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een ware 'democraat' is iemand die de wil van de meerderheid van het volk respecteert/uitvoert. Niet zoals u beweert iemand met 'een hartsgrondige afkeer' ervan. Voor een 'dictator' prioriseert de eigen wil, mocht die niet overeenstemmen met de wil van het volk dan dient het volk zich daarbij neer te leggen, hetgeen allesbehalve uw 'compromis' is.

Het was heel duidelijk waarop u doelde...

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Partijen staan niet alleen onder druk van hun kiezers (die ze overigens niet kennen), maar ook van hun potentiële kiezers (in casu het hele volk): ze zijn daarom gevoeliger voor de rechten van minderheden.

Als jouw partij de bakkers een belastingsverlaging van 50% toekent dan weet die partij ook waar ze veel kiezers raapt. Als de Waalse PS een deel van het volk een minder-lastig-dan-in-de-privé-sector-jobke bezorgt dan weet de PS ook waar hun kiezers zitten.
Waaruit dat "gevoeliger voor de rechten van minderheden" moet blijken is me ook een Duisteren Duikboot. Legt u dat eens uit, dat 'daarom' lijkt me een onrechtmatig gebruikt koppelwoordje hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nee, goedkeuren dat het verlies van de verliezer beperkt of gecompenseerd wordt. Maar voor u is iemand die tot een minderheid behoort het blijkbaar niet waard om voor gevochten te worden. Voor mij primeert het algemeen belang, ook al is dat idealiter onhaalbaar: het is het waard om ernaar te streven.

En opnieuw... een compromis is een overeenkomst waar elke betrokkene iets wint èn verliest.
Er is evenveel morele grond om de winst van de winnaar groter te maken als om het verlies van de verliezer kleiner te maken.
Het 'algemeen belang', het belang van de samenleving als geheel, blijkt het meest nauwkeurig uit de uitslag van een referendum. De verliezer dient zich erbij neer te leggen of zich af te scheuren van deze samenleving.

Eender welk systeem zonder (direct) democratisch element kan juist iets doorvoeren tegen de wil van de meerderheid van het volk in.

U doet alsof een minderheid per definitie dient beschermd te worden.
Gaat u een minderheid dieven dan ook 'extra' beschermen in een vraagstelling rond meer politie op straat?

Resteert u bescherming op grond van gelijke basisrechten.

Wat een basisrecht is en wat niet is een individueel gegeven. Basisrechten veranderen dus met de tijd en de situatie.

Waarom zou een zichzelf 'elite' noemend groepje mensen beter in staat zijn om een morele keuze te maken dan het volk zelf?
Een grote groep mensen is juist beter in staat een moreel juist oordeel te vellen dan een kleine, wegens de kleinere onderlinge invloed binnen een grote groep.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Uit onderzoek blijkt dat bij zulke 'vrijwilligheid' de politiek ongeletterden thuis blijven. Dat betekent allerminst dat zij geen belang zouden hebben, ze zijn er zich helaas niet altijd van bewust.

Als dat zou kloppen: en dan?

Waarom zouden 'politiek ongeletterden' persé 'politiek geletterd' moeten gemaakt worden? Interesse voor het onderwerp van het referendum dient niet afgedwongen te worden hoor.

Bij een referendum hoort een petitiefase en mediacampagne om het volk in te lichten. Dat geeft niet-bewuste mensen de informatie om te bepalen of het onderwerp hen al dan niet aanbelangt.

Als die bepaling achteraf niet blijkt te kloppen kan een nieuw referendum dit corrigeren. Het gaat erom dat het een vrije keuze was, een keuze op eigen risico en niet op andermans risico zoals in het geval van 'gemandateerden'.

Trouwens: in het huidige systeem wordt het volk gedwongen (nou, op de migranten na, blijkbaar kunnen ze daar de foertstemmers wèl missen) te stemmen. Geïnteresseerd of niet. Leest u eens topic http://forum.politics.be/showthread.php?t=33079

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nog zoiets: de benadeelden kunnen geen verantwoordelijke(n) aanduiden voor de foute keuzes. Ze moeten maar slikken wat de geheime meerderheid met haar grove stemprocedure heeft beslist. Geef mij maar de verfijnde esthetiek van het compromis: niet perfect, maar zoveel democratischer...

*droomt weg*

Een keuze genomen door de meerderheid van het volk is geen foute keuze.
Inzake uw 'compromis': zie eerder.

Een systeem met (directe) democratie werkt veel verfijnder dan een systeem zonder. Een specifieke maatregel van een politicus/partij kan teniet gedaan worden. Zonder de partij, coalitie of kartel te moeten mee-afrekenen. Zonder gedwongen te moeten uitwijken naar de partij waar die het 'minst graag' mee samenwerkt. Zonder te moeten wachten op verkiezingen met dan nog eens een beperking in keuze, opvolgers, zero zeggenschap over wie waar komt, kortom een gebrek aan invloed of macht.

Democratie is juist de macht bij het volk. Uw gebruik van dat woord is dus misplaatst en komt neer op misbruik.

Verantwoordelijken kunnen aanduiden volstaat niet. Je moet ook de macht bezitten om met hen af te rekenen. Iemand die bij de laatste verkiezingen tegen de VLD of SP.A wilde stemmen: ze zitten ondanks verliezen nog steeds
in zowel gewestelijke als federale regering. Niettegenstaande het grote percentage kiezers dat van de toenmalige (en huidige...) constellatie wegliep naar oppositiepartijen.

Immers, een compromis mag niet inhouden dat een minderheid van het volk in kan gaan tegen de wil van een meerderheid in.

Een compromis is een overeenkomst waarbij alle betrokkenen zowel winnen als verliezen, anders noemde het geen 'compromis', en kan dus per definitie niet ingaan tegen de wil van een betrokkene.

Een referendum kan evengoed een compromis voorstellen, alleen heeft de uitslag dan een veel grotere legitimiteit dan deze bewerkstelligt door een particratisch regime.