[Patriot!]

[size=7]Ludo Dierickx, Nationalisme onder het mes. [/size]Kritiek van het politieke nationalisme in België en in het algemeen, Antwerpen, Fantom, 2002, 272p.

Tekst radio-interview 31 maart met L.Dierickx over boek in HUMA


HUMA - DRIEMAANDELIJKS TIJDSCHRIFT
van het Humanistisch Verbond, afdeling Antwerpen
april-juni 2003 14e jaargang Nr 2

Nationalisme onder het mes

“Nationalisme onder het mes” is de titel van het recente boek van Ludo Dierickx. En daarin schrijft hij: “Nationalisme is een machtig wapen, een mysterieus verschijnsel, het neemt veelvuldige vormen aan en is bijna steeds aanwezig”. Het begrip nationalisme is, met andere woorden, moeilijk te vatten. Maar wat betekent het voor de auteur? We vroegen het aan Ludo Dierckx:

(LD): Nationalisme is dus volgens sommige mensen inderdaad niet te vatten, is een kameliontisch fenomeen. En dan zeg ik, als dit zo is, dan moeten we er toch aan denken dat al de oorlogen die wij gevoerd hebben in Europa, geen racistische oorlogen waren maar hoofdzakelijk nationalistische oorlogen. De mensen hebben gedood en zijn gestorven voor naties. Als er op dit ogenblik niet genoeg geld gegeven wordt aan de arme landen, als daar hongersnood is, als daar werkelijk vervuiling is en achterstand, dan is dat niet omdat wij in Europa zo kapitalistisch zijn en zo fascistisch zijn, maar dat is omdat we eenvoudig in Europa allemaal goede nationalisten zijn. We denken eerst aan onze eigen natie. Het nationalisme is inderdaad overal aanwezig. De oorlogen die gevoerd werden nu pas in Joegoslavië waren geen religieuze oorlogen. Die partijen noemden zich nationalisten. Het Vlaams Blok zegt van zichzelf dat hun leden nationalisten zijn. Dus wij moeten nagaan, wat is dat nationalisme volgens mij? En daar wil ik mij een beetje verzetten tegen de naar mijn mening een beetje te eenvoudige definities van een Ernest Gellner, of een Ernst B. Haas, waarover ik het veel heb in mijn boek.
Nationalisme is volgens mij te definiëren als een vorm van politieke bedrijvigheid waarvan de acteurs te herkennen zijn aan uiterlijke kenmerken, gemakkelijk herkenbare kenmerken en die ook gelijktijdig meestal geografisch lokaliseerbaar zijn en waarvan de objecten, de doelstellingen van deze bedrijvigheid doelstellingen zijn die door hun wezen of door de manier waarop ze voorgesteld worden, allen maar waarden inhouden voor die acteurs, passieve of actieve. Om het nog eenvoudiger te zeggen, het nationalisme staat tegenover het universalisme. Men kan door actie hopen dat op zeker ogenblik alle bewoners van onze aardbol socialisten worden, of christenen worden, misschien zelfs moslims worden, maar men kan niet hopen dat alle aardbewoners op zeker ogenblik goede Slovaken worden, of goede Polen of goede Vlamingen. Dus het nationalisme is een streven dat door zijn doelstellingen, bijvoorbeeld soevereiniteit, zelfbeschikkingsrecht, issolationisme, en dergelijke, dus nationalist zijn door de doelstellingen, maar ook door de manier waarop men ze voorstelt, en daarvan hebben wij zeer mooie voorbeelden in ons land. Als men het heeft over zorgverzekering, dan is dat een zeer sociaal ideaal, maar als men zegt zorgverzekering, Vlaamse zorgverzekering, alleen voor Vlamingen, dan gaat men in de richting van het nationalisme. Als men zegt afschaffing van het kijk- en luistergeld, een mooie doelstelling, maar als men zegt alleen voor de Vlamingen, zie je! We zitten in zo’n situatie waarin zeer veel nationalistisch is, maar toch vind ik dat we moeten studeren, discussiëren en niet zoals wij in Vlaanderen doen, we hebben betogingen tegen fascisme, we hebben betogingen tegen racisme, maar over het nationalisme, daar willen we niets over zeggen. Daar gaan we omheen. Maar dat nationalisme dat zit in ons ingebakken. Als professor Frans De Wachter zegt: het nationalisme neemt soms hevige vormen aan, maar het softe nationalisme, het nationalisme dat we vinden in de parochieblaadjes, is even gevaarlijk, misschien nog gevaarlijker op dit ogenblik. Het nationalisme van het Vlaams Blok, daar weten we van dat we ons ertegen moeten verzetten, maar het nationalisme van het CD&V, of zelfs van een Karel De Gucht, dat is veel moeilijker want dan weten we niet goed wat we er mee moeten doen. Daarom, als we voor onszelf met een beetje theoretiseren een definitie opbouwen van wat is er voor ons nu gevaarlijk politiek nationalisme, als we daar een definitie van hebben, dan kunnen we ook zeggen ja dat is geen gevaarlijk nationalisme, of daar neemt het nationalisme gevaarlijke vormen aan. Ik denk dat we in een kleiner wordende wereld in Belgisch perspectief, in Europees perspectief, in een mondiaal perspectief, inderdaad daar moeten over nadenken. Kijk maar naar wat er gebeurt in de Europese Gemeenschap! Men breidt de Europese Gemeenschap uit met tien nieuwe lidstaten. Wat gebeurt er als morgen die tien nieuwe lidstaten, zoals de huidige vijftien lidstaten, allemaal nationalistisch gaan denken en gaan gebruik maken van hun vetorechten om de heleboel lam te leggen. Dan moeten we dus echt studeren, grondig discussiëren en de problematiek niet uit de weg gaan.

Nationalisme is een factor die samenwerking tussen naties bemoeilijkt en democratische integratie afremt, schrijft u. Maar hoe verklaar je dan het succes van het nationalisme?
LD: Dat is één van de belangrijke thema’s van mijn studie. Al sinds ’64 ben ik daarmee bezig: proberen te verklaren waarom de politicus, de politieke aansporer, zich werpt op het nationalisme om mensen rond zich te scharen. Dat is dus één vraag, maar waarom reageren de mensen zo gretig op het nationalistische discours? Het discours van een Hitler, maar ook van vele anderen. Ik geloof dat dit te maken heeft met onze identificatiedrang. Mensen willen zich graag met iets identificeren wat hen overstijgt. Nu zijn er veel dingen die ons overstijgen, maar de identificatie met de natie is bijzonder gemakkelijk. Om bijvoorbeeld professor te worden, of ambtenaar of goed huisvader of zelfs goed katholiek of overtuigd en nadenkend vrijdenker moet men dingen doen en geloven. Om Pool of Slovaak of Vlaming te worden, volstaat het om geboren te zijn. Dus de identificatie is gemakkelijk, de identificatie is onaanvechtbaar, die identificatie is permanent, ze kan niet betwist worden, en er zijn heel veel mensen die in aanmerking komen voor die identificatie. Dat was de grote idee van Machiavelli die zegde het moet gedaan zijn met die huurlingenlegers, we moeten de jonge mannen kunnen mobiliseren om te vechten voor het vaderland en dan werd er dus ofwel de religie of de dynastie ofwel de taal uitgevonden om te zeggen, daarvoor moet worden gestreden. Als je hetzelfde koningshuis hebt of dezelfde religie, dan moet je front vormen met alle anderen, dus de religie of de taal of het geloof waren dan de criteria voor natievorming, zoals Eugen Lemberg zegt, of de criteria voor solidariteit. We moeten dan weten dat dat criteria zijn waar we moeten over nadenken, we moeten weten hoever we kunnen gaan in het huldigen van de taal als suprême criterium voor solidariteit.
Ik zou er nog iets aan toe willen voegen: wij hebben in ons land werkelijk een ideaal terrein om over het probleem te discussiëren en na te denken. Wij hebben in ons land gehad, bijvoorbeeld in het parlement, commissies waar Vlamingen, Walen, Brusselaars, samen discussieerden over ontwikkelingsbeleid of over ruimtelijke ordening of over milieubeleid, en toen gingen wij ervan uit dat Vlamingen, Walen en Brusselaars, samen waarheden konden vinden. Nu, na de splitsing van die domeinen, hebben wij als het ware gezegd, die Walen die zijn te dom, te onbetrouwbaar, om samen met hen in een democratisch debat te streven naar het zoeken van waarden en waarheid. Dat doen wij dus in België, terwijl wij in het Europees parlement juist de andere weg opgaan. Daar gaan we er vanuit, ik heb dat meegemaakt, ik was geen lid, maar ik heb kunnen volgen, dat wij samen met Portugezen en Grieken kunnen zoeken naar regels, naar waarden, naar waarheden. Dus bij ons, in ons land triomfeert de nationalistisch reflex, in Europa gaat men in een andere richting. Laat ons hopen dat het zo blijft duren, maar dat zijn dingen die we moeten zien, zien dat sommigen van onze parlementsleden die in het Europees Parlement probleemloos Europees dachten, als ze terugkeren in het Blegisch parlement, probleemloos Vlaams-nationaal of Waals-nationaal denken. Dat zijn dingen die we moeten zien en dan moeten we proberen te begrijpen, wat is daar aan de hand!

In uw boek stelt u dat nationalisme in wezen ondemocratisch is! Hoe kom je daartoe?
LD: Het nationalisme laat toe dat er binnen een natie een democratie is, maar, als in de nationalistische strijd gestreden wordt naar wat Gellner zegt, of wat Haas zegt, naar zelfbeschikkingsrecht, naar autonomie en zelfs naar soevereiniteit, wat eigenlijk al hetzelfde is, dan zijn staten die voorheen een democratische eenheid vormden, daarna twee of drie onafhankelijke staten. Maar het is niet omdat staten onafhankelijk worden, naties onafhankelijk worden dat de problemen niet blijven bestaan, dat de interdependenties tussen de mensen niet blijven bestaan. Het verschil is alleen: wat voorheen, bijvoorbeeld in België geregeld werd in het parlement, in een open democratisch debat, daarna, na de onafhankelijkheidsverwerving door de deelgebieden, zal moeten ook nog geregeld worden, maar niet meer door middel van wetten, maar alleen nog door middel van verdragen, samenwerkingsakkoorden, en dergelijke. Mijn thesis is dus dat de diplomatieke besluitvorming op dat ogenblik in de plaats komt van de democratische besluitvorming, en de diplomatieke besluitvorming is uit de aard der zaken zelf ondemocratisch. Nemen we in Europa bijvoorbeeld heel eenvoudig: de wetten in Europa worden in grote mate gemaakt door diplomatieke onderhandelingen op het niveau van de Europese ministerraden. Deze Europese ministerraden zijn wetgevende en zelfs in grote mate uitvoerende organen, maar deze organen kunnen door geen enkel parlementair initiatief bedreigd worden of ten val gebracht worden. Dus men kan rustig spreken van een dictatuur van de diplomatieke besluitvorming in Europa, in de Navo, en ook in België, wanneer we morgen nog verder zouden afdwalen in de richting van een confederaal systeem.

Nationalisme kan niet bestaan zonder vijanden, schrijft u. Is er dan geen nationalisme waarvoor we begrip zouden kunnen opbrengen? Een bevrijdend nationalisme misschien van onderdrukte bevolkingsgroepen?
LD: Natuurlijk, er zijn nationalismen waarvoor men niet anders kan dan begrip opbrengen. Maar ik zal het als volgt zeggen: het is niet omdat we begrip hebben voor de bedreigde die op zeker ogenblik onder de druk van de bedreiging een dolk trekt, dat men in het algemeen begrip moet hebben voor het trekken van een dolk. Dat is naturlijk het probleem. Wij moeten weten dat wij door het nationalisme in een duivelse kringloop komen. Want de nationalismen van de enen wettigen de nationalismen van de anderen. De nationalismen die elkaar bestrijden voeden elkaar, meer dan in andere conflictsituaties de partijen elkaar voeden. Dus het probleem is: hoe kunnen wij uit die duivelse kringloop uit geraken? Mijn ideaal zou zijn dat wij hier in België, Vlamingen, Walen en Brusselaars, die zo vreedzaam samenleven, dat wij die duivelse kringloop zouden doorbreken en dat wij zouden zeggen aan de Europeërs, kijk eens een keer, nationalisme, het nationale egoïsme moet niet absoluut triomferen. Wij in België wij kunnen dat stoppen, en normaal stopt men het niet. Maar als we dat zouden kunnen doen, dat zou een enorm goed signaal zijn voor de wereld die elke dag kleiner wordt en elke dag door meer gevaren bedreigd wordt.

Interview: Frank Stappaerts
Ludo Dierickx, Nationalisme onder het mes. Kritiek van het politieke nationalisme in België en in het algemeen, Antwerpen, Fantom, 2002, 272p.