[democratsteve]

Hier een analyse van de discussie tussen Parci en mij over het feit dat de Bush admistration de vermeende link Saddam -9/11 wel degelijk heeft gebruikt.
Iedereen kan zelf de authenticiteit van de betreffende posts nakijken op de draad over Madrid: http://forum.politics.be/showthread.php?t=30901
Eens zien wie er hier last heeft met “subtiliteiten”.

Mijn EERSTE post:

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

De WMD-reden is vooral voor internationale support gebruikt.
In de VS zelf was Saddam's vermeende connectie met 11 september het meest gebruikte argument. (zeker bij aanvang)

Er staat wel degelijk “vermeende” connectie.
Waarmee ik al direct zélf indiceer dat ze er nooit is geweest.
Laat staan dat ze ooit is bewezen.
Ik sugerereer ook nérgens dat ze het als “bewezen feit” hebben gebruikt.
En mochten er toch nog vragen zijn over wat ik hier dan wél suggereer.
Het enige wat ik hier suggereer is dat “ze”(de Bush-administration) de vermeende link
tussen Irak(Saddam) en 9/11 (Atta) hebben gebruikt om public support te krijgen voor de oorlog in Irak. Dat zoveel later, na de WMD- redenen en de “Saddam is een bad man”- redenen, enz... over deze link niet meer is gepraat, heb ik nooit ontkend.
Bon.
Hier volgt parcifals EERSTE reactie op die post. (z’n reactie op de Wikipedia-aandelen heb ik weggelaten, wegens irrelevant)

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Op de neocon-fora waar ik tracht te overleven als 'extreme liberal' american
wordt er wel duidelijk een verschil gemaakt tussen 9/11 en de irakese invasie.
Irak is volgens hen wel een legitiem target in de WOT maar het 911 argument wordt hierbij niet gebruikt.

Hij schrijft hier 2 zinnen die NIET door mij worden ontkent én waarvan ik nooit het tegendeel heb beweerd. Je vraagt je dus af waarom hij ze schrijft?
Er staat twee keer,“wordt”, = tegenwoordige tijd.
Dat vandaag,(of sinds n�* de start van de oorlog,) de Saddam-9/11 link NIET meer wordt gebruikt, is hoogst irrelevant. We zijn 2006. Ik spreek over de periode 2002/3
Maar dan schrijft hij het volgende:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Misschien waren er wel commentatoren in het begin die Saddam linkten met 911 maar ik heb nog nooit een officiele bron gezien die dat beweerde.
(misschien wel suggestief of indirect maar nooit open en bloot).

Einde parcifals eerste post.

Hij schrijft hier wel degelijk, “die Saddam linkten aan 9/11”.
Exact zoals ik het uiteraard bedoelde. (Wat bewijst dat hij allesinds begrepen heeft wat ik suggereerde met m’n woorden)
Wel, voor de taalkundigen onder ons, laten we eens ontleden wat parcifal zou kunnen “gesuggereerd” met wat hij schreef.

Hij zegt eerst, “misschien waren er wel commentatoren in het begin die Saddam linkten aan 9/11..........”
De “misschien” indiceert al dat hij twijfel uit of er uberhaupt wel commentatoren waren die zulks deden, en dat �*ls ze er al waren, ze hoogstwaarschijnlijk van geen betekenis waren.
De zin gaat verder met, "maar ik heb nog nooit een officiele bron gezien die dat beweerde."
Let op de nuance want dat is belangrijk vor later. Hij zegt dus eerst dat hij “Nooit een officiele bron heeft gezien”.
Conclusie.
Hij vindt dus dat wat ik schreef, niet klopt.
Ik beweer dat de Saddam-9/11 link is gebruikt om het publiek acher de oorlog tegen Irak te krijgen. Hij zegt dat hij nooit officiële bronnen heeft gezien die dit zelfs maar beweerden.
Ik reageer oprecht geschokt, aangezien ik van parcifal verwacht dat hij nogal goed op de hoogte is van het reilen en zielen in de US. Ik verwijs dat ook onmiddelijk naar o.a. de vermeende Atta-Praag-Irak connectie.
De polluitslag haal ik aan om te onderstrepen hoé effectief de propaganda van Cheney en co wel is geweest. Op m’n vraag hoe hij denkt dat het komt dat die cijfers zo hoog lagen, reageert hij niet. Het enige wat hij inbrengt is dat die polls vandaag anders liggen.
Tja, dat moest er nog aan mankeren.
Dus hier mijn volgende reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Jezus zeg. Ben jij de Atta-Irak connestie in Praag al vergeten.
En wat meer is, ben jij de poll-cijfers van voor de Irak-invasie vergeten????
Bijna 70!% geloofde dat Saddam somehow betrokken was bij 9/11!!!
Waar hebben die mensen dat dan gehaald?
Van één of twee politieke commentatoren zekers.
Btw, verleden jaar nog, toen Cheney geconfronteerd werd met al die onzin over Atta die in Praag zou zijn geweest, blééf hij volhouden dat dit correct was

parifals reactie.

Oorspronkelijk geplaatst door Parcifal

Ik ben dat helemaal niet vergeten.
Die Atta connectie werd gesuggereerd door een aantal mensen maar is nooit bewezen voor zover ik weet.
Als dusdanig is het dan ook nooit gebruikt in officiele memo's of speechen.

Ik weet ook wel dat Cheney en anderen hebben 'gezinspeeld' op een link maar nogmaals : er is nooit gezegd dat er effectief bewijzen voor waren.
Het is juist door die suggesties dat vele amerikanen die link hebben aangenomen als 'waar'.

Het is subtiel, I know, maar het is wel degelijk een verschil.
Momenteel zijn die poll-cijfers trouwens al totaal anders

Deze reactie is belangrijk aangezien de eerste alinea uit deze tekst, degene is waarop hij zich later beroept,(als we al in een ander stadium van de duscussie zijn)
Hij draait al een beetje bij. Nu werd de connectie al door enkelen gesuggereerd, eerst had hij nog nooit iets gezien, en hij voegt er nu aan toe dat er volgens hem nooit bewijzen zijn voor gevonden.
Nu, dat wist ik ook wel. Heb ik ook nooit gesteld.
En dan zegt hij, “als dusdanig is het ook nooit gebruikt.
Wat suggeert hij hier eigenlijk?
Hij verwijst uiteraad naar het woord “bewezen” in z’n vorige zin.
Dat het nooit bewezen is? Dat wisten we.
Of bedoelt hij dat het nooit is gebruikt als BEWIJS?
Want daarin heeft hij gelijk, maar dat heb ik ook nooit gesteld.
Daarom dat mijn eerste reactie op deze was.

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Tuurlijk is hij nooit bewezen, maar dat doet toch niet terzake? Of zijn de WMD's bewezen misschien?
Feit is dat ze het hebben gebruikt.

Ik wilde hiermee dus nogmaals duidelijk maken dat het niet uitmaakte of dit nu uiteindelijk bewezen was. Dat was namelijk ook niet wat ik beweerde.
Maar in de tweede alinea van z’n post staat dus dit:
(hier maakt hij wel duidelijker wat hij wil zeggen)
"Ik weet ook wel dat Cheney en anderen hebben 'gezinspeeld' op een link maar nogmaals : er is nooit gezegd dat er effectief bewijzen voor waren”
Hier zegt hij dus NIET, “ze hebben het nooit gebruikt als ‘bewezen feit’”, wat hij later zal inroepen.
Neen, hij zegt duidelijk dat Cheney en consoorten “nooit gezegd hebben dat er bewijzen waren”.
En dat klopt dus NIET!!!!!
Want ja, ze hebben het nooit bewezen, en ook nooit gebruikt als bewezen feit, maar ze hebben wel lange tijd gezegd dat er sterke indicaties, ja, zelfs bewijzen voor waren. (tot aan de oorlog)
Dus hebben ze het wel degelijk GEBRUIKT, wat al was wat ik wilde claimen.
En om te BEWIJZEN wat ik beweerde en te ONTKRACHTEN wat parcifal in deze zin vertelt, postte ik het lijstje met quotes.
Niet alleen bewijzen ze dat niet enkel “een paar commentatoren”, maar officials de vermeende link HERHAALDELIJK hebben gebruikt en geprint is in de mainstream media.
Sterker, het toont zelfs aan dat nadat er ernstige twijfel was ontstaan, Cheney en Co BLIJVEN volhouden zijn dat de link er was!!
En alhoewel het woordje “bewijs” niet voorkomt in deze zinnen, hoe moet je quotes als.....
Vice President Cheney and Defense Secretary Rumsfeld “accept reports from Czech diplomats” that the meeting took place.
of, Vice President Cheney repeats the claims “that Atta met with al-Ani in Prague” on NBC's Meet the Press.
…..dan interpreteren?
Als Cheney en Rusmfeld zeggen dat ze rapporten van Tjechische diplomaten hebben die de meeting bevestigen, dan is dat net hetzelfde als zeggen dat er bewijs is dat de ontmoeting heeft plaatsgevonden. (ergo:link met Irak)
En als je echt “onwillig” bent, is het MINSTE wat je kan zeggen dat ze allesinds “insinueren” dat er bewijs is, wat “misleiding” is.
In beide gevallen bevestigt het nog steeds wat ik oorspronkelijk claimde, nl. dat ze de vermeende connectie gebruikt hebben in hun propaganda.