fda wrote:
> P.Y. Morvan wrote:
>
>> - Jésus, du temps de son vivant, ne s'intéressait qu'au "peuple
>> élu", le peuple d'Israël, et encore même pas dans son ensemble.
>
> Ah bon. Le "Allez, enseignez toutes les nations !", cela signifiait
> donc
>> "Surtout, ne quittez pas la Judée !" ? Nous avons de la chance
>> d'avoir
> ici un si grand spécialiste de l'interprétation des textes :-D
J'avais pourtant pris soin de préciser ce que vous rapportez juste ci-
dessous : je ne me base évidemment pas sur les paroles que l'on prête �*
Jésus, trop suspectes de parti pris apologétique. Il n'est donc pas question
pour moi d'interpréter �* partir de ces textes quoi que ce soit de ce
qu'aurait dit Jésus !
>> Il était loin d'être
>> aussi humainement universel que Sénèque par exemple. (Attention, je
>> ne me base pas ici sur ce qu'aurait dit Jésus; on ne sait rien de ce
>> qu'�* vraiment dit Jésus, on ne connaît que l'histoire que quelques
>> militants ont raconté, des dizaines d'années après la mort de Jésus.
>
> Je me demande de combien d'années après la mort de Sénèque datent les
> écrits les plus anciens qui ont été présentés comme étant de lui.
Ah ? Les écrits de Sénèque ne seraient pas de Sénèque ? ? ? C'est vrai, une
partie de son oeuvre a été perdue, mais il en est resté une part suffisante
pour que l'on connaisse sa pensée *de première main*.
Ce qui n'est pas vrai en ce qui concerne Jésus.
>> Je me base sur les difficultés
>> qu'a eues Paul pour faire accepter la simple idée qu'on pouvait
>> partager la table de non circoncis)
>
> "Difficultés" ? Source, STP.
Désolé, je suis en voyage, et pour un bon bout de temps encore, et je n'ai
pas une référence précise sous la main. Je pense que vous trouverez des
commentaires sur ces difficultés dans "Jésus contre Jésus" de Gérard
Mordillat et Jérôme Prieur où encore dans "Aux origines du christianisme".
De toutes façon, je suppose qu'il se trouvera de bonnes âmes (évidemment !)
sur ce forum (religion) pour vous éclairer sur les difficultés de Paul avec
la naissante "Eglise de Jérusalem".
Quelques aperçus ici (entre autre):
http://www.letemps.ch/dossiers/chris...es/siecle1.htm
>> Quelques dizaines d'années après la mort de Jésus, quelques juifs
>> membres de ce qui n'était alors qu'une secte juive parmi d'autres,
>> réussirent péniblement �* imposer dans leur secte l'idée que les non-
>> circoncis pouvaient eux aussi faire partie de la secte.
>
> "Péniblement" ? Source, STP.
Voir plus haut.
>> Toutefois, �* cette belle idée non discutable, les chrétiens ont
>> ajouté cette autre idée: ce qui est important, c'est Dieu et la vie
>> éternelle, et non non l'homme et la vie ici-bas. Dieu est au centre.
>
>
> On se demande en tout cas pourquoi les Dominicains ont construit tout
> le réseau d'irrigation des potagers domestiques de l'Hérault. On se
> demande aussi pourquoi un pape a jugé bon de faire peindre par Michel-
> Ange le plafond de la chapelle Sixtine. On aurait aussi bien pu
> laisser les plâtres en l'état, puisque seul le ciel est important. Et
> pourquoi avoir �* tant de reprises cherché �* faire interdire
> l'arquebuse si elle permettait aux bons chrétiens frappés par ses
> projectiles de gagner le ciel un peu plus vite ?
Evidemment, vous trouverez bien des exemples (En ce qui concerne la Sixtine,
c'était pour la gloire de Dieu, et non pour les hommes...).
Et vous trouverez autant d'exemple qui vont en sens contraire. Les ermites
du désert, Siméon le stylite, saint François et tant d'autres, et la
réflexion que je rapportais lors de la prise de Béziers lors de la croisade
des albigeois. Et le monachisme lui-même était une fuite hors du monde, pour
se consacrer �* Dieu, pour gagner la vie éternelle, par une vie de prière, de
travail (au potager par exemple !), d'obéissance... et sans sexe ! Euh... la
première messe, c'était �* quelle heure déj�* ? Et les pieds nus dans les
sandales ? ?
Bref, la question est de savoir si l'Eglise �* infusé dans la société cette
idée, cette culture, qu'on est ici dans une *vallée de larme*, qu'il n'y a
qu'�* attendre un *monde meilleur* ;
Ou si elle poussé ses ouailles �* profiter au max de son passage sur la
terre, �* baiser, �* manger fin, �* faire la fête ? ? ?
A votre avis ?
>> L'humanise a opéré une révolution copernicienne quant �* cette idée:
>> l'humanisme, comme le nom l'indique, �* placé l'homme au centre.
>> L'homme, et non Dieu. Cette idée a du s'imposer contre le *deo-
>> centrisme* de la culture chrétienne.
>
>
> Les conséquences ont été immédiates : reprise et justification de
> l'esclavage, assassinats en cascade, et la déplorable opinion que
> Montaigne avait de la dépravation morale de son temps si l'on en juge
> par la lecture des "Essais". Il n'était pas étonnant que la
> Renaissance apparût comme la fin du millénaire de vie sans histoire
> annoncé par l'Apocalypse
Vous pourriez développer ? ? ?
>> (Certains relient les révolutions artistiques de la renaissance �*
>> cette révolution humaniste de la façon suivante : Le Moyen Age
>> représentait le monde sous le regard de Dieu ; les artistes de la
>> Renaissance ont voulu représenter le monde tel que le voient les
>> hommes, d'où l'invention de la perspective qui permet de représenter
>> ce que perçoit l'oil de l'homme spectateur. Bon, sans doute �*
>> prendre et �* laisser...)
>
>
> Il s'agissait juste d'une convention artistique différente.
OK. Et peut être que dans ces nouvelles conventions intervenait cette
nouvelle conception de l'homme.
> L'art
> africain savait aussi sculpter des visages bizarres bien avant que ne
> vînt Picasso, somme toute; *il n'existe pas de progrès en art* .
Je n'ai évidement pas parlé de *progrès*
> La
> perspective a été quelque temps le truc high-tech passionnant de même
> que le sont les cartes 3D �* haute performance aujourd'hui.
Pierre Yves Morvan