[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door the scientist

Fout. "terwijl in het Oosten van Oost-Vlaanderen zeer veel zwartharige meso- en brachycefalen van eerder kleine gestalte voorkomen. Men heeft wel eens vooropgesteld dat deze mensen van niet Noords type afstammelingen zouden zijn van vreemde bezetters, inzonderheid de Spanjaarden. Doch de Spaanse bezettingstroepen in de lage landen waren eerder huursoldaten van allerlei slag. In zover zij uit echte Spanjaarden zouden bestaan hebben, t.t.z. uit mensen van mediterraan en dus overwegend dolichocefaal type, kunnen zij bezwaarlijk als de voorouders van de zwartharige nederlandssprekenden gehouden worden, die meestal brachycefaal en minstens mesocefaal zijn. Veeleer dient men de oorsprong van de niet-Noordsen te zien hij de pre-Germaanse bevolking, die vooral in Zuid-Nederlandse gewesten relatief talrijk was, en waarvan wij kunnen veronderstellen dat zij minstens vele Alpine kenmerken bezat, vermits zij voor een groot deel uit Kelten bestond" Bron: "De Volken van het Nederlands Taalgebied" Dr. P. van Emst en Dr. H. Wouters.

1. Het Spaanse leger bestond uit 'Spanjaarden' (voornamelijk Castilianen), Italianen (Milanezen en Napolitanen), 'Duisters', Bourgondiërs, Walen en 'Nederduitsers'. Dat moet je mij niet komen vertellen, ik ben historicus met een specialisatie in de Tachtigjarige Oorlog. Het is trouwens onzin van te spreken van een bezetting en een dito leger.

2. Er zijn in het Land van Waas nog minstens drie families die teruggaan op 16de/17de eeuwse Spanjaarden (Dias, Rodrigus en De Castro). Als deze drie een aantal eeuwen hebben kunnen 'overleven', en als je bovendien weet dat de parochieregisters wemelen van de huwelijken tussen Spaanse (en andere soldaten) met plaatselijke vrouwen, en de dopen van hun kinderen, dan kan je niet anders dan ernstig te overwegen dat een groot aantal 'authentieke' Wazenaars (waaronder ondergetekende) 'vreemde' voourouders heeft.

3. Kan u mij de precieze gegevens geven van het boek dat u aanhaalt (plaats en jaar van uitgave, uitgever). Eén van de dingen die je eerstejaars studenten geschiedenis moet bijbrengen, is overigens dat ze niet zomaar alles moeten aannemen wat in de boeken staat.

Onderbouw het maar. Trouwens ondanks een duidelijk cultureel verschil, staan de walen en de Vlamingen dichterbij elkaar dan men denkt.

bijna geen Nederlander zonder Frans of Duits (de grootste groep immigranten trouwens)

Hoeveel Vlamingen zijn er met Franse/Waalse familienamen? Hoeveel Nederlanders zijn er met Franse of Duitse familienamen? Naar die laatste en hun integratie is er overigens al heel veel wetenschappelijk onderzoek gedaan en het is algemeen bekend dat de Duitsers de grootste groep immigranten waren en zijn in Nederland. Het gaat overigens verder: familienamen als Van Weezel (Wesel), Van Kleef (Kleve) etc. wijzen op een 'Duitse' afkomst.

Nogmaals onderbouw maar. Je moet je niet blind staren op nationaliteiten, zo zit er niet veel verschil tussen Duits of Nederlands bloed, naar gelang je dichter of verder in Nederland gaat.

Wat is het onderscheid dan tussen Dietsers en Duitsers? Is het dan wel nuttig om van een verschil te spreken als het dan toch een fluïde grens is? Wat is het doorslaggevend onderscheid?

Vorige week was ik de laatste keer in Nederland.
Ik begrijp goed genoeg wat je bedoeld, maar als je kortzichtig kijkt, dan zie je inderdaad een groot verschil tussen Nederland en Vlaanderen, maar dat verschil zit er ook tussen bv: west-Vlamingen en Limburgers.
Is in heel Duitsland één cultuur echt typerend? Neen, je hebt wel iets overkoepelend waaronder de taal, en verleden enz... En toch zijn het allemaal Duitsers

Dan nog een feit, jij wil laten naar voor laten komen dat we eigenlijk een "multicultureel lappendeken van verschillende volkeren zijn" Nu als dat zo is (en ik beweer heus niet dat er geen vermenging is gebeurt) datn nog spreken we hier over europees bloed, broeder volkeren.

Er zijn enorm veel overeenkomsten tussen Vlamingen en Nederlanders, maar er zijn minstens even grote verschillen. Het is overigens ook zo dat 'identiteit' (van een volk/natie) geen wetenschappelijk of objectief vast te stellen criterium is, maar meer een kwestie van een subjectief gevoelen. Waarom ben ik Vlaming? Omdat ik van mezelf vind dat ik Vlaming ben, niet omdat ik aan bepaalde 'wetenschappelijke' criteria voldoe? Waarom beschouw ik mezelf ook als Nederlander? Niet omdat ik zou voldoen aan 'Dietse' criteria, maar omdat ik dat zo percipieer. 'Volkeren' en 'naties' zijn in de eerste plaats culturele begrippen, geen genetische of wetenschappelijke. Mijn buurman is bijvoorbeeld genetisch 100% Duits (met een dito paspoort), maar is cultureel 100% Nederlands.

Een uitspraak die laat zien dat je eigenlijk uit onwetendheid spreekt. Deze uitspraak is niet gebaseerd op de realiteit. Wij zijn nog heel "zuiver" in vergelijking met bv: Duitsland, frankrijk, Spanje enz...

Mag ik de bal terugkaatsen? Haal eens argumenten aan dat het zo is. Historisch onderzoek toont aan dat de Nederlanden steeds een Europees immigratieland is geweest: Portugese joden, kooplieden en vluchtelingen uit alle hoeken van het continent, Franse hugenoten, Duitse inwijkelingen, soldaten uit heel Europa,... Alle hebben zich op dat kleine lapje grond gevestigd en hebben er hun sporen nagelaten. Als onderschiedbare groep zijn ze verdwenen, maar genetisch - als je dan toch in die termen wil sprelen - niet.

Ik weet niet wat je denkt, maar als andere "volkeren" van Europese origine onze landen kwamen bezetten, is er niet zoveel gemixt als jij wil laten uitschijnen (je doet net of alles één grote porno film was, Spanjaarden komen naar hier, en liggen meteen met al onze vrouwen in bed .) Ten eerste je kunt het niet bewijzen op het vlak van geschiedenis. Ten tweede ook genetische tests spreken je tegen.

Ironisch genoeg haal je hier nu ongeveer de ideeën van Pirenne c.s. aan, namelijk dat i.c. de Spanjaarden en de Zuid-Nederlanders naast elkaar leefden en dat er van wederzijdse vermenigeing/invloed geen sprake was. Ondertussen heeft recent onderzoek hiernaar aangetoond dat er wel degelijk sprake was van onderlinge huwelijken en voortplanting tussen bijvoorbeeld de 'Spaanse' troepen en de plaatselijke bevolking. Dat heeft niets te maken met porno, verre van, maar met een historisch gegeven. Nogmaals, sla doopboeken uit het Ancien Régime open, en je weet meteen waar de wind vandaan komt. Bovendien toont uw perceptie van 'vreemde bezetting' aan dat u op verschillende gebieden nog negentiende-eeuwse ideeën aanhangt. Om nogmaals op hetzelfde aambeeld te hameren: 'volken' en 'naties' zijn culturele begrippen, geen objectief-wetenschappelijke.