[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Een samenleving vormt zich altijd spontaan; daar heb je geen 'democratische' overheid voor nodig. Zodra je een handjevol handige jongens en meisjes gaat afvaardigen en begiftigen met de heilige wetenschap van het 'algemeen belang', werk je dat spontane proces eerder tegen dan dat je het aanmoedigt. Ik ben ervan overtuigd dat het fenomeen van het uiteenvallen van het sociaal-culturele weefsel voor een groot stuk te verklaren is door het feit dat de politici zich zijn gaan manifesteren als 'social (and cultural) engineers'. Op voorhand tot mislukken gedoemd...

Ik deel voor een deel die mening wel. Maar ik persoonlijk beschouw dat niet als een argument tegen democratie. Eerder omgekeerd. Ik vind dat een goed voorbeeld van het feit dat er doorheen de geschiedenis te weinig democratie was.

Als capitulatie kan dat wel tellen, Adrian. Waarom wél, zou de basisvraag moeten zijn voor iedereen die nog een klein beetje belang hecht aan de notie van het zelfbeschikkingsrecht.

Wel. Ik vind de beste bewaring van het zelfbeschikkingsrecht het feit dat in theorie een meerderheid kan beslissen om slavernij terug in te voeren.

Potjandorie zeg... ik weiger te aanvaarden dat er een soort 'natuurrecht' zou bestaan krachtens hetwelk mensen gedwongen kunnen worden zich te onderwerpen. Dat is gewoon ancien régimepraat.

Natuurrecht is anarcho-kapitalistische/libertarische praat...
Natuurrecht = Life, liberty and property. Locke, etc. Nozick, etc.

Alternatief: stel je even voor dat de staat zich strikt zou beperken tot het vrijwaren van die onvervreemdbare rechten van 'life, liberty and the pursuit of happyness' binnen een voor het overige van elke verdere betutteling ontdane setting...

Daar heb je die natuurrechten...

Een stérke staat die het individuele grondrecht van elke burger in gelijke mate verdedigt; dan is de kans op slavernij meteen onbestaande. Of niet soms?

Zoals je zelf zegt. Een staat. Maar hoe ga je die invullen? Democratisch of niet-democratisch? Het 2de kan je imo niet maken, het eerste zal lijden tot een inflatie aan zaken waarbij de overheid zich in gaat mengen.

Ik zou het ook liever niet zo zien. Ik zou ook een staat prefereren die zich beperkt tot een minimum. (Enfin, liever zo eentje dan wat het nu is.) Maar ofwel heb je geen staat, ofwel heb je een staat die democratisch beheert wordt. Daartussen bestaat geen optie.

Enfin; je kan proberen - wat ik ook zal doen - mensen te overtuigen van het libertarische gedachtegoed. Maar ik ben daar vrij pessimistisch in. Anderen - persoonlijke kennissen - zijn er van overtuigd dat het wel kan. Dat over dit en zoveel jaar de maatschappij libertarisch ingevult zal worden. Ik ben benieuwd.


[quote]Uiteraard is er een logisch verband tussen de uitbreiding van het algemeen stemrecht en de invloedssfeer van de overheid in het private leven. Uiteraard... Maar wat zegt dat nou over de democratie?[:quote]

Vooral dat er te weinig was. Imo.

Mij zegt het alvast dat het een soort tumor is, een sluipgif dat stukje-bij-beetje de bewegingsvrijheid van de burger versmacht.

Maar dát zegt het imo ook.

Je moet de calculus achter de democratie echt eens bestuderen en ontdek dan dat een democratie er enkel op gericht is om de handigste cijferaars aan de macht te helpen / houden; dat het allemaal absoluut niet draait om het legitimeren van macht a.h.v. de wil van het volk. (wat je overigens ook prima suggereerde in je beginpost)

De huidige 'democratische' instellingen zijn idd niet bepaald door op gericht. Ook in een 'ultiem' democratisch systeem zal dat ook niet zo zijn. Maar toch blijf ik een radicaal democratisch systeem verkiezen boven het alternatief.

Ik geloof niet in perfecte maatschappijen. Ik ga democratie ook niet uitroepen tot de perfectie zelve. Maar ik verkies het - mede uit een angst - boven het alternatief van géén staat.

En ik verkies ook een democratische staat boven een niét democratische 'mijn ideale' staat.

Wat zou je denken van een technocratisch systeem gebaseerd op een stevige en onvervreemdbare set van grondrechten bewaakt door een volkstribunaal (noem het een verkozen parlement voor mijn part)?

Tjah, maar die stevige en onvervreemdebare set grondrechten? Hoe komen die tot stand? Wie kiest die? Waarom mogen die niet aangepast worden? Etc.
Ik denk dat 'de' burger daar nog sneller tegen zal ageren dan iets anders.

Maar ik ben ook niet geheel pessimistisch. Als je een (r)evolutie in het denken - en hun 'afhankelijkheid van macht' - kunt veroorzaken, dan kan een liberale/libertaire maatschappij. Maar dat zal nog tijd vergen, me dunkt.

Je kan dan nog een vorm van directe democratie voorzien voor al die beslissingen waar mensen rechtstreeks de impact van voelen en waar je eenvoudig binair op kan antwoorden. (in de zin van: welk tracé moet die weg volgen? willen we een ondergrondse parking hier? moet het industrieterrein uitgebreid worden? etc...)

Kosten ondergrondse parkings geen geld?
Nuja; ik zie het ergens wel zitten. Maar zo'n systeem vereist een paradigmawissel. Ik teken ervoor. Nu nog de rest.

Het kind met het badwater weggooien, noem ik zoiets... En dat blijkt nog elke dag trouwens.

Hoe bedoel je?

Tsjah, dat ik ooit het wereldrecord hoogspringen zou breken op mijn leeftijd is ook niet 'onmogelijk'. Kortom, je moet niet al té creatief willen omspringen met de ijzeren wetten van de fysica. Wetten die -en daar 'geloof' ik nou eens in- zich ook manifesteren op sociaal-economisch-cultureel vlak.

Beetje negatief ingesteld?
Maar ik deel wel de bezorgdheid op korte termijn. Op lange termijn is volgens mij alles nodig. 100 jaar geleden was de gedachte dat de overheid de zaken kan en mag regelen die ze nu regelt onmogelijk. Over 100 jaar kan dat weer terug zo zijn.

Wel, er is de 'background' van regeltjes, zeden en gewoonten die zich gewoonweg spontaan vormt in elke samenleving. Afgedwongen door sociale controle (i.e. zonder terug te vallen op fysiek geweld). Als individu kan je je daaraan onttrekken, je kan een 'opting out' forceren maar dan moet je ook accepteren dat je aan een aantal even informele sociale voordelen verzaakt. Maar die vrijheid om desnoods de middenvinger op te steken naar meneer pastoor, meneer de schoolmeester of welke andere plaatselijke notabele, die is er en moet gegarandeerd worden.

Ik zou dat geen betutteling noemen, maar oké. Ik snap wel wat je bedoelt.
Ik ga dat btw ook proberen te verdedigen.

En dan is er de betutteling door de 'staat' (of 'overheid'); die is helemaal niet vrijblijvend en wordt steevast manu militari afgedwongen. Als ik een flik in z'n gezicht uitlach, dan is de kans reëel dat ik geboeid afgevoerd word om het ten politiekantore uit te mogen leggen. Het areaal aan dwangmaatregelen is indrukwekkend. Geen 'opting out' mogelijk; gij zult werken en zwaar afdragen voor een hele resem 'diensten' waar gij nooit om gevraagd hebt (of alleszins niet aan die prijs om gevraagd hebt). Moet ik nog doorgaan?

Neen, dat snap ik. Maar ik vind de beschuldiging dat ik dat verdedig een beetje te radicaal. Enfin; ik - en daar heb ik nog nooit om gelogen - ben en blijf een voorstander van de SZ. Maar ik ben ook geen fan van betutteling die verder gaat dan dat. En ja; ik besef dat de SZ veel invloed heeft.

En welke betutteling precies? Doe eens een experimentje in persoonlijke vrijheid, Adrian. Ik daag je uit... Morgenochtend, als het tenminste niet regent, ga je midden op het voetpad van een grote boulevard in de hoofdstad zonnebaden. Je legt je badhanddoek en je gaat liggen enkel gekleed in een bermuda of short. Eens zien hoe lang je daar gaat genieten van de zon vooraleer je wordt aangemaand om je uit de voeten te maken door zo'n 'blauwe diender'. Vraag die diender dan eens precies welk reglement hij inroept om je daar te verjagen... (wedden dat hij er ééntje heeft voor alle gelegenheden?)

Dit vind ik dus onzin. (Dat er idd mij iemand mij zou kunnen wegsturen.)

Dàt hoort ons streven te zijn: de staat ontmaskeren en stukje-bij-beetje chemisch castreren. En met dat laatste bedoel ik: mensen duidelijk maken dat al die pipo's in de parlementen en regeringen zichzelf geweldig overschatten; dat we ze niet nodig hebben. Meer nog: dat we een héél stuk beter af zouden zijn mochten we die gasten voor meer dan 80% met vervroegd pensioen sturen. Kijk, dààr zou ik nou eens met plezier belastingen voor betalen...

Héhé.
Wel; ik heb weet van een paar mensen die op termijn een libertaire partij willen opstarten. Ik zou zeggen; ga ervoor!