[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fikr_El7or

Beste,
Alle mensen zijn het eens over het bestaan van de waarheid, behalve diegenen die niet gezond zijn of die helemaal niet nadenken.

Ik ben het met je eens dat de waarheid bestaat.

Er zijn mensen die beweren dat we de waarheid niet kennen noch kunnen kennen en deze conclusie is een rationele conclusie, dus puur menselijk en alles wat men met zijn verstand concludeert kan juist of verkeerd zijn.

Hangt er maar vanaf wat je onder "kunnen" en "kennen" verstaat, Yahya. En eens temeer blijkt dat jij daar iets anders onder verstaat dan ik. "Kennen" en "kunnen" situeren zich in mijn denken onder het rationele. Jij ziet het uitgebreider en brengt ook het "geloven" onder deze noemer onder.

Ik zeg niet dat jij ongelijk hebt en ik gelijk. Wel moet je er eens stil bij staan hoezeer jouw terminologie verschilt van de mijne; de mijne die ontegensprekelijker veel méér geënt is in een westerse context dan de jouwe, en dus veel nauwer aansluit bij wat anderen - ook niet-gelovigen - denken. Wellicht dat daarom anderen mij makkelijker begrijpen dan jou.

En daar was het je toch om te doen: wederzijds begrip. Wederzijds hoort dan ook écht wederzijds te zijn. Hoe kan je nu verlangen dat niet-moslims de islam leren begrijpen, wanneer we vaststellen dat de door moslims gevoerde terminologie sterk verschilt van die van niet-moslims.

M.a.w: we lullen gewoon naast mekaar door. Hier volgen nog voorbeelden.

De mens met zijn verstand kan niet veel doen, de mens heeft wel een steun nodig om het verstand te begeleiden en onderwijzen en de koran is in de eerste instantie gekomen om dit probleem op te lossen. De koran moedigt de mens aan om na te denken over het bestaan en dingen die we kunnen waarnemen zodat we onze Schepper kunnen leren kennen.

Ook hier blijkt dat jij met "nadenken" wel degelijk iets anders bedoelt dan ik. Waar ik het verschil maak tussen "nadenken" (het rationele) en "aanvoelen" (het irrationele), lijk jij dit op één hoopje te gooien. Ook hier is jouw definitie ruimer - dus minder genuanceerd - dan de mijne.

Het probleem bestaat en dat ligt in het menselijk denken.

Het verstand!!! maar wat zijn de grenzen?

De boodschap (een leiding zoals de koran) moet het probleem oplossen, anders nooit met menselijke prestaties omdat onze kennis die op het verstand is gebaseerd en het verstand leidt naar foutieve en juiste conclusies zolang het niet op duidelijke empirische proeven is gebaseerd (moet een tijdelijke en plaatselijke waarheid zijn want een paar jaren terug wisten we allemaal dat de zon opgaat en ondergaat maar nu weten we dat we gewoon aan het denken waren en wie weet misschien later zullen weten dat we nu ook aan het denken zijn) ...

Filosofie van Plato, Aristoteles, .. en later ontwikkeld door islamitische filosofen Avecinna, Ibn Rush, El Farabi, AL Kanadi, Ib Bajja, .. konden eigenlijk met hun verstand concluderen dat er een God bestaat (1 God, de Eerste oorzaak) maar er waren tegelijkertijd een paar die de eeuwigheid van materie naast God beweren en er waren filosofen zoals Friedrisch Hegel die zijn van denken op puur dialiktiek baseerde en later door Karl Marx en Friedrisch Engelz weer naar boven gebracht .. !!!!!

Al die resultaten zijn menselijk verstandelijk conclusie. Beweren dat filosofie een rationele "ik" is, is dus een bewering .. het is niet omdat ze hun verstand gebruiken dat het een rationele "ik" is, want mijn geloof in Allah is ook op het verstand gebaseerd , met mijn verstand kan ik weten dat er een Schepper bestaat en dat de koran het woord van Allah is.

Zelfs het begrip "filosofie" vul jij net iéts anders in dan ik. Filosofie zoals die in het westen bedreven wordt sedert de Grieken ze uitvonden vertrekt niét van een "aanvoelen" (irrationeel) doch van een kinderlijke verwondering over een duidelijk vaststelbaar fenomeen.

M.a.w: over God valt er helemaal niks te filosoferen - Hij is niet duidelijk en voor eenieder eenduidig vast te stellen. Hoogstens kan je filosoferen over de mogelijkheid van Zijn bestaan, want die mogelijkheid is wél duidelijk te detecteren. Ook kan je filosoferen over de manier waarop gelovigen (van welke religie dan ook) God beleven, en in hoeverre die geloofspraktijk samengaat dan wel conflictueert met bepaalde universele waarden (waarover ik het al eerder had).

Maar over het verschijnsel God zelf kan je niét - ik herhaal uitdrukkelijk: niét - filosoferen. God behoort volledig tot het domein van het aanvoelen, van het irrationele.

Je voelt hiermee hopelijk aan dat het begrip filosofie in een niet-moslimcontext een beperktere betekenis heeft dan in een moslimcontext. Nogmaals, het gaat mij er niet om uit te maken welke van beide definities de "ware" is; enkel wil ik je eens met de neus op die verschillen drukken, want je lijkt me niet bepaald doordrongen van het besef dat die verschillen er nu eenmaal zijn, en dat zij heel diep meespelen. Zo diep zelfs dat, mocht één van ons beiden ze onderschatten, elke vruchtbare gedachtewisseling bij voorbaat een verloren zaak is.

En dan schiet deze discussiedraad - het bewerkstelligen van wederzijds begrip tussen moslims en niet-moslims - zijn doel totaal voorbij.

Eeuwigheid van materie is wetenschappelijk onverantwoordelijk! zonder verdere discussie .. ook al het zo is, waarom accepteren sommige blinde mensen de eeuwigheid van materie die zelf niets kan bepalen of evolueren en verwerpen de eeuwigheid van de Eerste oorzaak die er kennis, wil, macht, wijsheid en doel moet hebben achter de schepping van het bestaan of het bestaan en alles erin laten evolueren volgens natuurlijke wetten en wetmatigheden die er al bepaald zijn.

Waar zit die "rationele ik". ?

Hoe meer ik met mensen over geloof praat - ook met diegenen die zich niet-gelovig noemen - hoe meer ik ervan overtuigd raak dat de overgrote meerderheid wel in "iets" gelooft. Het "ietsisme" is momenteel misschien wel de meest verbreide religie. Heel veel mensen geven toe te geloven in "iets", doch niet op de manier zoals christenen of moslims (of andere gelovigen) dat doen.

Het enige wat ik daaruit besluit is dat de overgrote meerderheid, weliswaar doordrongen van een latent godsbesef, niet écht met dat godsbesef bezig is. Wellicht hebben ze andere katten te geselen, en mogen jij en ik God op onze beide knieën danken zo gepriviligieerd te zijn voldoende tijd te kunnen vrijmaken om ons daarmee wél bezig te houden - jij als moslim, ik als christen.

Die rationele "ik" zie ik dus evengoed terug bij de aanhangers van het "ietsisme" als bij moslims of christenen of elk ander die gelooft dat de materie (en bij uitbreiding de ganse kosmos) niet uit zichzelf kan ontstaan zijn. Échte atheïsten, Yahya, vormen een heel kleine minderheid hoor.

Maar "realistisch denkend" moeten we eigenlijk gebruik maken van de methodes waarmee we dagelijks mee te maken hebben en waarmee we voortdurend interacties uitvoeren zoals de principes van causaliteit, perfectie, doelstellingen, ontwerp, bepaling&onbepaling en gerezen, wetten, organisatie, kennis, prestatie, arbeid, liefde&haat, mogelijkheden&onmogelijkheden ... al deze methodes verzamelt in één methodologie leidt eigenlijk naar conclusies die overeen komen met wat de boodschappen verkondigen maar en eeuwigheid ?? van waar kom dit ? waarop is dit gebaseerd? een boodschap? een kennis?

Nee, ==> beweringen en ontkenningen en conclusies die niet menselijk maar misschien buitenaards zijn. !!

Sommige zeggen "toeval" ... ok .. ik ben moslim en ik accepteer toeval zonder verdere onnuttige discussies!! Maar toeval wilt niet en nooit zeggen dat er geen Eerste is !! diegene die dat beweren denken eigenlijk buitenaards en hun manier van denken behoort niet tot menselijk denken.

Hierin ga ik een groot eind met je mee, mijn waarde.

Ik schrijf Gods naam steeds met hoofdletter, en daarom schrijf ik hem soms als "Toeval", mét hoofdletter dus. In mijn leven hebben zich zo al een paar "Toevalligheden" voorgedaan die té mooi zijn om "toevallig" (met kleine letter) te zijn.

Neem nu Darwin en zijn evolutieleer. Wetenschappelijk is deze theorie enerzijds weliswaar nog niet volledig uitgeklaard - tegenstanders grijpen bvb. de missing link tussen aap en mens aan om Darwin te discrediteren - maar anderzijds zijn een heel aantal biologische fenomenen veel beter te verklaren m.b.v. de evolutieleer dan daarzonder. Zolang dit zo blijft zie ik weinig redenen om de evolutie af te schrijven als bullshit; tot nader order ben ik dus helemaal niet zinnens creationist te worden.

Het centrale thema bij Darwin heet "survival of the fittest": de natuur experimenteert dus en alleen de sterkste levensvormen maken kans om verder geëvolueerde nakomelingen voort te brengen. Vanuit wetenschappelijk (=rationeel) standpunt is er geen enkele reden om God daarbij te sleuren, vandaar dat de wetenschap het bij "toeval" (uitdrukkelijk zonder hoofdletter) houdt.

(Stel je voor, Yahya, dat de wetenschap het zich zou gaan veroorloven om zich uit te spreken over God. Dat zou even dwaas zijn als dat religie zich plots de biologie zou gaan toeëigenen, zoals de creationisten dat doen (en ook vrij veel moslims overigens), stellend dat de kosmos in slechts een paar dagen werd geschapen, en slechts enkele duizenden jaren oud zou zijn. Dit slechts tussen haakjes.)

De fout die sommige gelovigen maken m.b.t. de evolutieleer is dat zij het de wetenschap juist lijken te verwijten dat die God er niét bijsleurt. En omdat de wetenschap dat niét doet - en terecht - wordt die wetenschap dan maar in één moeite afgeschreven: de wereld ontstond niet in miljarden jaren, maar is hoogstens 6000 jaar (of daaromtrent) oud. En Homo sapiens deelde het aardoppervlak met T-Rex. (Mocht dat laatste waar zijn, hoe had Homo sapiens dat dan kunnen overleven, de T-Rex zijnde één van de roofzuchtigste schepselen die ooit dit ondermaanse teisterde? Zou dat monster geen korte metten gemaakt hebben met Homo sapiens?)

Ik zie het dus anders: ik verwijt het de wetenschap geenszins dat zij weigert uitspraken te doen over God, en dat zij dientengevolge Hem er nooit zal bijsleuren. Ik ben niét boos omdat biologen de survival of the fittest aan het toeval toeschrijven. En omgekeerd kan ook niemand van hen het mij verwijten dat ik Toeval met een hoofdletter schrijf. Die hoofdletter, die goddelijke aanwezigheid, behoort immers niét tot het wetenschappelijke domein.

Waarmee ik maar wil zeggen dat in mijn leven het rationele en het irrationele mekaar niet beconcurreren. Ze bestrijken elk hun eigen specifieke domein; niet de domeinen zélf interfereren met mekaar, maar wel de conclusies die mijn rationele en mijn irrationele "ik" uit hun respectievelijke domeinen destilleren en samen tot een synthese voeren.

Een synthese die, toegepast op de evolutieleer, luidt: ik geloof dat het Toeval een rol speelt in de wijze waarop de ene levensvorm uit de andere evolueert. Is er één wetenschapper, één bioloog die zich hierdoor onrecht voelt aangedaan worden? Ik dacht het niet. En zo ja... dat hij zich dan uit spreke!

Schepper bestaat; wilt eigenlijk ook niet en nooit zeggen dat er geen toeval is, maar wat is toeval want soms spreken we van toeval enkel en wanneer we het antwoord niet meer kunnen uitleggen of voorstellen en dat komt ook omdat we soms niet kunnen weten welke elementen of factoren er een rol spelen die naar een bepaalde resultaat leiden en daarom zeggen we toeval maar jij kunt dat ook anders noemen, de benaming is niet belangrijk. !!

Waarom kies ik voor de boodschap en boodschappers??

Het heeft eigenlijk te maken met mijn geloof in de Eerste en ik geloof dat het bestaan een oorzaak heeft, de eerste oorzaak, de Eerste en Die heeft er kennis, wijsheid, wil en macht en die is uniek, de Enige en Die schiep alles of bepaalde hoe het universum en alles erin kon en kan evolueren en veranderen om tijd te produceren: The Beginning of Time.

Ik geloof dus in de Eerste oorzaak, de Eerste en ik geloof niet in de oneindige en eeuwige continuïteit van de oorzaken want dit is wiskundig en realistisch onaanvaardbaar net als eeuwigheid van materie (materialistische filosofie van Hegel vóór het ontstaan van big-bang theorie).

Causaliteit, perfectie en realiteit leidt mij naar het geloven in de Eerste (benaming is niet belangrijk noem het dan God, Motor, Super PC of wat dan ook zolang de bedoeling duidelijk is) en realistisch denken zie ik dat iedereen die iets maakt doet hem dat om een reden en alles wat er bestaat, bestaat er om een reden zoals deze forum bijvoorbeeld ==> deze manier van denken leidt mij naar het geloven dat de Eerste de mens heeft gemaakt of de mens liet evolueren om een doel en daarom zeg ik de Eerste, de Enige met kennis, wil, wijsheid en macht ==> deze manier van denken leidt me naar dit resultaat: http://www.mindscale.org/.

Ik merk dat jij met de bigbangtheorie, het ontstaan van de kosmos - gelovig vertaald als "schepping" - op ongeveer gelijkaardige wijze omspringt als ik. Maar is daarmee alles gezegd.

Tot op dit punt van overeenkomst zijn we beiden deïsten: we geloven in een Schepper, maar we spreken ons (althans voorlopig) niet uit over de vraag in hoeverre die Schepper, eenmaal Zijn scheppingswerk afgelopen is, Zich nog inlaat met al wat Hij schiep.

Maar ontleden we ons beider geloof verder, dan wordt duidelijk dat noch jij, noch ik deïsten zijn. We zijn theïsten: beiden geloven we uitdrukkelijk dat de Schepper Zich elke dag opnieuw bemoeit met Zijn schepping en dus ook de door Hem geschapen mensheid.

Forceer mij aub niet om deze topic met menselijke doctrines te gaan uppen.

Niets verhindert ons om daartoe een andere discussiedraad te openen. Ik ben niet bang voor menselijke doctrines. Als mijn Schepper Zich elke nanoseconde sedert het begin van de tijden bemoeit heeft met Zijn schepping, met Zijn mensen, waarom zou ik me dan niet met het verschijnsel "mens" bezighouden. Tenslotte ben ik er zélf één... denk ik toch...

Wat ikzelf uit dit gesprek geleerd heb is dat jij als moslim de opdeling rationeel-irrationeel veel minder strikt doorvoert dan zoals men dit doorgaans hier in het westen doet. Ook moet ik toegeven dat het me moeite zal kosten jjouw minder strikte opdeling te hanteren, zodat ik op mijn beurt wel begrijp dat een strikte westerse opdeling voor jou ook best een harde noot is om te kraken.

We hebben dus beiden nog heel wat werk voor de boeg...