[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Die gebruikte termen zijn gericht naar het individueel-maatschappelijkarakter, dat bij een bepaald soort politiekers en burgers een aspect van niet-spreken en niet-handelen tot gevolg heeft, tov bepaalde gebeurtenissen of evoluties in onze westerse maatschappij.

Niks persoonlijk dus en is in feite bedoeld, om de talloze intellectuele en praktische contradicties bloot te leggen, tussen de theorie en praktijk van de democratische ideologie alhier en de tegengestelde versie ervan, de islam-ideologie.

Anyway, je gevoelige natuur en je evenredige taalgebruik ervan, maken dat ik voor jou in 't vervolg m'n kroontjespen zal bovenhalen, zij het daarom niet minder stringend van toonaard en duiding.
Echter, mocht er per ongeluk toch nog eens een woordvlek de leesbaarheid ontsieren, dan hoop ik dat je dit alsnog zal beschouwen als een slip of the tonque. (maar is daarom niet altijd minder waar.)

Ook bedankt voor jou begrip hiervoor.

Zo snel ben ik niet op mijn tenen getrapt hoor, ik kan wel wat hebben. Maar uit ervaring blijkt dat discussies die bij de feiten blijven de boeiendste zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

De koran is voor een moslim even hedendaags als tijdloos, aangezien hij de 14-eeuwen oude context ervan strikt toepast in zijn dagelijks bestaan.
Dat was vroeger zo, tot vandaag de dag, en in toekomst zal het ook niet beteren.

Je hebt het hier over "een moslim" als zou dat gelden voor alle moslims. Dat strookt gewoon niet met de feiten Diego, dat zie je toch zelf ook wel als je om je heen kijkt? Er zijn moslims die de Koran onverkort zouden willen toepassen als een hedendaags wetboek, ja, maar er zijn er veel meer die dat helemaal niet willen. Dit forum geraakt maar niet verder op dit punt omdat er een hardnekkig welles-nietes-spelletje gaande is over 2 relatief eenvoudige vragen:

1) Bestaat er zoiets als een gematigde moslim?
2) Als gematigde moslims bestaan, welk aandeel maken zij dan uit van de totale internationale moslimgemeenschap?

Om op vraag 1 te kunnen antwoorden moet je eerst een definitie afspreken voor de term "gematigde moslim". Ik zie twee mogelijke definities, en misschien ligt in het bestaan van deze twee mogelijkheden al één van de mogelijke oorzaken van de voortdurende polemiek over deze vraag.

Een eerste mogelijke definitie is dat "gematigde moslims" moslims zijn die zich niet begeven aan extreme/illegale daden of uitspraken, gebaseerd op hun geloof. Met andere woorden mensen die zich op basis van hun moslim-zijn niet naar buiten toe op een gewelddadige en illegale wijze gedragen. (Wel even bij vermelden dat ik met "illegaal" dan refereer naar de wetten zoals ze hier in België gelden.) Bij deze definitie slaat de term "gematigd" dus op waarneembaar gedrag.
Een tweede mogelijke definitie is dat gematigde moslims in hun geloofsbelevenis afstand nemen van een aantal dogmatische leerstellingen die niet stroken met een democratische rechtsstaat. Het gaat dan niet noodzakelijk over waarneembaar gedrag, maar over de persoonlijke interpretatie die een moslim geeft aan de leer. De term "gematigd" slaat hier dus eerder op een innerlijke beleving.

Alhoewel er voor beide definities iets te zeggen valt is er een probleem met de tweede: ze is namelijk heel moeilijk in de praktijk te gebruiken. Uiterlijk zal het gedrag van een gematigde moslim bij beide definities identiek zijn, maar de innerlijke motivatie die bij de tweede het criterium vormt is alleen te achterhalen als men de persoon in kwestie persoonlijk en goed kent. Daarom ben ik ervan overtuigd dat alleen de eerste definitie bruikbaar is, en dat we de gematigdheid van iemand dus moeten beoordelen op zijn of haar daden en publieke uitspraken, en niet op zijn vermoede ingesteldheid. Dat principe wordt trouwens ook in een bredere zin toegepast door het gerecht: iemands schuld wordt beoordeeld op basis van feiten, niet op basis van vermoede intenties.

Als we de eerste definitie accepteren, dan zijn we meteen ook verplicht om alle moslims die zich niet schuldig maken aan illegale gedragingen of uitspraken op basis van hun geloof als gematigd te erkennen. Doen we dat niet, dan zijn we het intentieproces aan het maken van miljoenen mensen, en dat strookt niet met de democratische waarden die we hoog willen houden. Want iemand als "niet-gematigd" en dus als "extremistisch" bestempelen is niet zomaar een onschuldige titel. Het houdt een beschuldiging en een aanklacht in.

Om uiteindelijk op vraag 1 terug te komen: Als we de eerste "gedragsgebaseerde" definitie van gematigdheid weerhouden, dan moeten we op basis van observeerbare feiten aannemen dat een grote meerderheid van de moslims gematigd is. Er zijn mensen, ook op dit forum, die op vraag 1 zonder verpinken "nee" zouden antwoorden. Het is dan aan deze mensen om bewijzen (feiten, daden, enz.) voor te leggen die deze beschuldiging hard maken. En de feiten spreken hen massaal tegen.

Het antwoord op vraag 2 vloeit voort uit het antwoord op vraag 1: wie op 1 "nee" antwoordt, ongeacht de realiteit, zegt eigenlijk dat alle (werkelijk alle) moslims extremisten zijn. Dus dat maakt vraag 2 overbodig. Wie bereid is om mensen op hun gedrag te beoordelen, zal moeten toegeven dat de meeste moslims in onze maatschappij hun religie niet aangrijpen om zich gewelddadig en illegaal te gedragen. Het antwoord op 2 zal in dat geval dus onontkomelijk zijn dat de gematigden een grote meerderheid uitmaken.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Voor een moslim, gematigd of niet, bestaat er niet zoiets als een historische islam, want die is er nu en regelt zijn leven tot in detail, vanaf de geboorte tot het graf.
Maar dd, je bent je wel bewust van de haatverzen in de koran, maar wenst er geen moreel oordeel over te vellen, je goed recht trouwens.
Kun je er dan mss eens maatschappelijk oordeel over vellen, want nogal een hoop vrome moslims die al jaren in het Westen vertoeven of zelfs hier geboren zijn, verkiezen vol overtuiging de sharia boven de democratische wetten.
Uiteraard heb je ook hier het volste recht op geen oordeel...

Je erkent het bestaan van gematigde moslims, dat is al iets. Maar je bent er blijbaar van overtuigd dat het van de eerste tot de laatste "stille agenten" zijn die zich uiterlijk gedeisd houden maar innerlijk met de meest extreme ideeën rondlopen. Voor die klassieke complottheorie ontbreekt pijnlijk elk bewijs.

Nog eens, beoordeel mensen op hun daden, niet op hun vermoede intenties. En als je resultaten van een rondvraag gebruikt als argumentatie (en ik wil die best aanvaarden), dan moet je wel een volledige bron geven.
Let ook op dat zelfs al klopt die uitspraak dat "vele" moslims zeggen dat ze de sharia zouden verkiezen, dan nog doen ze met die uitspraak niets illegaals.

Ook even vermelden, hoewel ik het eindeloos discussiëren over de tekst een doodlopend spoor vind naar het vinden van een oplossing voor de bestaande problemen, dat uitspraken als "de haatverzen in de koran" enz. het verkeerde beeld scheppen dat dat boek niets anders dan moord en doodslag bevat, dit terwijl er ook heel waardevolle zaken in staan, zowel inhoudelijk als vanuit literair oogpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Je weet, I don't give a *knip* voor wat er in het OT annex NT staat geschreven, (hoewel ik de literaire kracht ervan wel waardeer) en hoef daarmee zeker geen rekening te houden in mijn dagelijks leven, op risico van onmenselijke straffen.

Ik stel de Bijbel ook niet gelijk aan de Koran. Ik gebruikte het voorbeeld uit de Bijbel enkel om aan te geven dat het meehebben van de historische context belangrijk is bij het interpreteren van een tekst.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nogmaals, fijn dat je de gevaren inziet van een letterlijke koran-interpretatie, maar hoe bepaal jij dan de intellectuele grens tussen de letterlijkheid en de figuurlijkheid van een korantekst ?
En hoe ga je die extremisten dat aan het verstand brengen ?

Het is niet aan mij of aan jou om extremisten iets aan hun verstand te brengen denk ik. Trouwens bij extremisten is dat toch verloren moeite, die hebben hun ideeën met onuitwisbare inkt in hun hersenschors getatoeëerd en dromen er van om te sterven voor hun waangod.

De vraag welke verzen letterlijk en welke figuurlijk dienen te worden gelezen is ook relevant voor andere religieuze teksten. Gerard Reve onderscheidde in een essay over religie waarvan ik de naam kwijt ben 3 mogelijke lezingen:
1) de letterlijke (als beeld van de realiteit)
2) de metaforische (als beeld voor een andere realiteit)
3) de symbolische (als beeld voor een mysterie dat ondoorgrondelijk blijft)
Alleen extremistische idioten (zowel islamieten als tegenstanders van de islam) houden vast aan de letterlijke lezing en missen dus eigenlijk een heel stuk van de betekenis(sen) van bepaalde passages.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Maar los van de teksten die extremisten zouden misbruiken, hoe zit het dan met de vrouwelijke status en de individueel-sociale behandeling ervan zoals onveranderlijk is voorgeschreven ?
Hoe ga je hier de gematigde moslims van overtuigen ?
Voor zover ik weet, zijn ook de zgn grootste groep geen vragende partij voor enige tekstuuraanpassing in de koran.
Zij die het toch aandurven, worden vogelvrij verklaard en geen enkele moslimgroepering of autochtonenpartij, zelfs de meest 'progressieve' niet, slaat hiervoor eens een keertje oerend hard op de democratische tafelen der vrijheid, geen kat...

Ben je daar nu weer met dat aanpassen van de Koran? Waarom zou je in godsnaam dat boek gaan herschrijven? Dat is toch pure waanzin!

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik ben ook tegen censuur van welk boek dan ook, maar ook tegen het verbod van een publiek debat over hetgeen we hier bespreken.
Niet-censuur betekent dan ook volledige toegankelijkheid en een open bespreekbaarheid over de inhoud ervan en de praktische toepasbaarheid ervan in het leven van moslims tov ongelovigen.
Tegen wanneer zouden ze er klaar voor zijn ?

Vraag het hen eens. Ik denk dat er al heel wat moslims daar klaar voor zijn. Neem nu eens de moslims die hier op dit forum komen, zoals Moby. Geven die jou de indruk van heel dogmatische mensen te zijn? Ik denk dat als je met Moby wilt discussiëren over wat er allemaal in de Koran staat hij daar best bereid toe is. En zoals hem zijn er anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dacht ik ook, daar kan zelfs een verstokte atheist mee instemmen.
Aangezien de boodschap van beide heren duidelijk verschilt, en diezelfde boodschap door hun vrome volgelingen zo strikt mogelijk wordt nageleefd, zie ik dan ook geen enkele reden waarom ik bv een moslim als burgemeester of minister of als rechter zou moeten tolereren.
De statusbeschrijving van u, mij ea ongelovigen in de koran, zal voor deze verkozen moslim, mss meer morele waarde hebben, dan de democratische wetten die hij vertegenwoordigt.
Hoe kan ik daar ooit zeker van zijn ?

Je maakt hier nogmaals een intentieproces (wat fundamenteel ondemocratisch is), en erger nog je blijkt bereid om op basis daarvan uiterst discriminerende maatregelen, zoals het weren van moslims uit openbare ambten, te aanvaarden. Waar is de democraat in Diego opeens naartoe?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Animal Farm en 1984 zijn literaire weergaven van een bepaalde schrijver in een bepaalde zeitgeist punt.
Geen enkele lezer van die boeken, haalt het in z'n hoofd om zo te gaan leven of anderen hiertoe te dwingen, hoewel bepaalde politiek-economische tendensen tot slavernij niet kunnen ontkend worden, de religies nog even buiten beschouwing gelaten.

Zelfde opmerking als een beetje hoger over de Bijbel: ik stel Animal Farm uiteraard niet gelijk aan de Koran, maar haal het voorbeeld enkel aan om een punt te verduidelijken, namelijk dat het kennen van de historische context van een tekst zijn belang heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wiens plicht tot dat initiatief is het dan wel ?
Het ongemakkelijke feit dat het tot nog toe oorverdovend stil was uit de progressief-islamitische hoek, spreekt duidelijke taal, dacht ik.
De publieke spreekangst zit er diep in, zowel bij de gematigde moslims en zij die eruit willen en de politiek-correcte goegemeente, die steeds maar teruggrijpt naar de nulmantra van de vrede- en liefdevolle islam.

Het is niemands plicht om zichzelf publiek onschuldig te pleiten aan feiten waar hij of zij niets mee te maken heeft. Dat jij dat vertaalt naar "spreekangst" of een "stille goedkeuring" is wederom een intentieproces.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Doki, je beschikt over een gietijzeren optimisme, bless you.

Dankje, ik doe mijn best. Maar in alle ernst, ik vind dat optimisme erg belangrijk. Ik kan me niet indenken dat ik elke morgen zou wakker worden met gevoelens van angst of wantrouwen jegens de mensen in mijn directe omgeving.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Voila, en dus moet ook de inhoud van de koran bespreekbaar gemaakt worden , liefst met deelname tussen moslims van de verschillende stromingen en niet-moslims, waaronder islamologen en ex-moslims.
Edoch, zolang dit debat niet plaatsvind, zal er geen kentering merkbaar zijn in de verkrampte en a-sociale attitude van moslims en politiek-maatschappelijk verantwoordelijken.

Verklaar "a-sociale houding van moslims"? Zijn ze naast al dan niet verdoken extremisme nu ook al schuldig aan a-sociaal gedrag?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Nice touch, maar met klein probleempje: Niemand is bereid om die kritiek noodwendige te geven, noch te aanvaarden en zo is de polarisatie compleet.
Met het verdwijnen van de moslimexecutieve, verdween ook de enige als voor vol aangeziene aanspreekbuis tussen moslims en autochtonen, en zelfs die hebben in hun periode van bestaan, er niks voor gedaan om (mede) een sereen debat over de islam te organiseren.

Ik denk echter, dat eerder de Pleiaden op ons hoofd zullen donderen, dan dat hierover nog maar een begin van een begin word gemaakt, en dan ben ik nog mild in de tijdsverwachting.

Ik heb ergens gelezen dat de executieve toch in extremis nog een poging heeft ondernomen om verder te gaan. Ik weet niet wat de huidige status is, maar het is inderdaad (mede) met zo'n overlegorgaan dat de discussie moet worden gevoerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Dat wil ik best wel geloven en wens ook dat het zo was, alleen is er wereldwijd geen islamitisch initiatief hiertoe te bespeuren.
Zelfs de onschuldige moslim-slachtoffers van hun ontploffende geloofsbroeders Irak-Afghanistan, stellen zich ondertussen nog steeds geen letter of vers van de koran in vraag.
Kun je nagaan, hoe bereid de moslims alhier zijn, om nog maar een open koran-debat te overwegen.
Waar is de vragende partij ?

Zie bovenstaande commentaren.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Hey, wie weet lonkt de Nobelprijs voor de Vrede wel...
Moslims haken hier op zeker moment af, ook nadat ze door andere forummers beleefd werden gewezen op betreffende koranverzen.
Ene Yahya was (is) een studerend schoolvoorbeeld, van hoe gedachten en waarden kunnen verschillen met niet-moslims.
Een hoop goedmenende en intelligente posters en zelfs een aardse engel als EFL, bleken niet in staat om tot gezamelijke overeenkomst te komen, van wat dan ook.

Ik ken de mensen niet die je hier noemt en kan er dus niet over meespreken. Het is natuurlijk best mogelijk dat extremistische moslims hun weg naar dit forum al hebben gevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Niks erover. De voor elke moslim heilge koran, is niet meer of minder dan een ideologisch pamflet, dat elke volgeling oproept om aan het islamitische ideaal te voldoen.
Als dan de meeste moslims ook bereid en verplicht zijn, om misdadigers, terroristen ea gespuis van eigen ideologie te huisvesten en te helpen indien daarom gevraagd, dan zorgen ze toch zelf voor een veralgemening, of niet ?

Volstrekt niet akkoord met alles wat je hier zegt.

Als je de Koran een "pamflet" begint te noemen dan ben je met zodanig bizarre definities bezig dat een normale discussie niet meer mogelijk is. Je gebruikt die term hier om de Koran -waarvan ik mij niet van het idee kan ontdoen dat die voor jou zo'n beetje de fysische kern van alle kwaad in het heelal is- gelijk te schakelen met puur politieke propaganda. Dat beeld klopt niet, en dat weet je ook wel.

En dan ga je verder met het beschuldigen van een meerderheid van alle moslims van actieve medeplichtigheid aan misdaden. Gaat dat niet een beetje ver?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Het laatste is dat van die jonge moslim, die zich op een lijnbus had verdedigd tegen de agressie van een oudere autochtoon.
De arrestatie van die kerel werd zwaar bemoeilijkt door zijn massaal opgedoken geloofsbroeders, die er alles aan deden om hem uit de handen van de politie te houden. f
Fysieke agressie tegen de agenten werd dan ook niet geschuwd, en zo zijn er nog wel wat ' minder erge' situaties, waarbij moslim-criminelen actieve onderduiksteun krijgen van hun gematigder geloofsbroeders.

Wat heeft dit in hemelsnaam met de islam te maken? Je maakt hier een gevaarlijk amalgaam tussen criminaliteit bij jonge allochtonen en islam. Waar staat geschreven dat die jongen een moslim was? Waaruit leidt jij af dat zijn companen moslims waren? Je hebt het voor het gemak zelfs al over "moslim-criminelen", alsof deze daad gemotiveerd zou zijn door de islam. Waar haal je dat allemaal?

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Iedereen is welkom, die een constructieve bijdrage wenst te leveren aan onze maatschappijvorm.
Een gedreven integratiewil is al voldoende om aan de bak te komen en je krijgt er nog gratis cursussen en sudiemogelijkheden allerlei bovenop.
Wat wil je nog meer ? De multiple verderzetting van het ideologische leventje dat ze vroeger hadden of de voorouderlijke voortzetting ervan ?
Mij best, maar dan liefst niet in deze contreien en nog minder op mijn kosten.
Er zijn andere en dringender zaken in de wereld en om de hoek, om angstvallig rekening mee te houden, dan de overgevoeligheid (onverdraagzaamheid?) en forse teenafmetingen van een specifiek bepaalde bevolkingsgroep.

Je hebt ongemerkt de overgang gemaakt naar een totaal ander debat, wat erop wijst dat je inderdaad een amalgaam maakt van islamextremisme en integratieproblemen. Je moet niet alles op een hoopje vegen. Werkloosheid bij allochtonen en integratieproblemen zijn geen "uitingen van de islam", ze hebben in wezen niets met religie te maken al kunnen ze er soms zijdelings mee te maken hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Ik mag en durf te hopen dat uw welwillendheid en hoop naar andere mensen toe juist is en uitmond in een betere wereld dan vandaag en dat ik het volledig mis heb ivm moslims in het algemeen, echt, ik zou er niet om rouwen.

Het is meer dan welwillendheid en hoop Diego, het is eenvoudigweg noodzakelijk om een constructieve houding aan te nemen in deze problematiek teneinde de wrijvingen die er zijn op te lossen.

Dat zit zo: Als je de these aanhoudt dat elke vorm van islam totaal incompatibel is met democratie (wat jij eigenlijk zegt), dan wordt het onmogelijk om aan die these conclusies of acties te koppelen die passen binnen het democratisch kader. Want welke conclusies kan je daar eigenlijk uit trekken? Hoe kan je dan het probleem van die incompatibiliteit oplossen denk je? Zoveel opties heb je dan niet, want moslims gaan niet spontaan hun religie afzweren en de Koran opstoken. Je moet in dat geval dus noodzakelijkerwijs ondemocratische maatregelen overwegen: het deporteren van alle moslims, of het verbieden van de islam in ons land. Veel meer kan je niet bedenken. Je gaat dan dus linea recta naar een actieve discriminatie van moslims. En dat is gewoon onaanvaardbaar, daar kan je mee akkoord gaan hoop ik? We leven in een democratie en we verplichten onszelf om binnen dat democratisch kader te blijven. DUS moeten we de vrijheid van godsdienst strikt respecteren, DUS moeten we mensen alleen op hun daden en niet op hun ideeën beoordelen, DUS mogen we geen valse beschuldigingen uiten en mensen willekeurig bekladden en stigmatiseren omwille van hun religieuze keuze.

De teneur van je antwoord is nog steeds heel sterk doordrongen van vooroordelen Diego. Als je nu gewoon eens nuchter kijkt naar de realiteit, naar het gedrag van de gemiddelde moslim hier in België. Kan je dan eerlijk zeggen dat we hier met wandelende tijdbommen of gevaarlijke fanatici te doen hebben? Ik zie vooral veel gewone gezinnen, mannen (met of zonder baard), vrouwen (met of zonder hoofddoek) en kinderen met gewone levens, die het doorgaans niet te breed hebben.