[AdrianHealey]

Geen enkel model kon namelijk verhinderen dat er mensen zijn die zich niet aan dat non-agressie-principe zouden houden, het enige model dat het libertarisme kan weerhouden in bendeoorlogen te verzinken is... repressie.

Indien repressie betekent dat onschuldige mensen zichzelf mogen verdedigen tegen anderen - of zichzelf mogen bewapenen om anderen af te schrikken - dan is er voor mij geen probleem met deze vorm van 'repressie'.

Betekent 'repressie' voor jou dan dat ik legitiem mag verbieden dat jij mij aanvalt? Is dat jouw visie op repressie? Waanzinnigen en geweldadigen mogen geen geweld gebruiken, want ze worden 'onder repressie gehouden' en deze repressie zou illegitiem zijn? Dat lijkt mij heel vreemd. Zelfs jij, ondanks al jouw voorstellen om mij persoonlijk te komen vermoorden, zou niet akkoord gaan met het doden van een onschuldige. Ik denk ook dat dat de reden is dat jij persé een staat wilt houden. Ergo: jij gaat akkoord - denk ik en als jij er niet mee akkoord gaat, dan de normale mensen hier wel - dat we onschuldige mensen niét mogen doden (of geweld aandoen). Wel, ik zeg niet veel anders: onschuldige mensen hebben 'recht' op het non-agressieprincipe, i.e. zij mogen (individuele of collectief georganiseerde) repressie gebruiken om te zorgen dat zij niet worden aangevallen. Nog anderen (individuen en mensen die willen samenwerken) mogen ook weer samenwerken om te zorgen dat zij niet worden aangevallen, etc.

Bestaat de mogelijkheid dat zo'n groepering samenwerkt en macht gaat (proberen) uit (te) oefenen over onschuldige wezens en derhalve het non-agressie principe te bréken? Dat kan, zeer zeker. En dat zal dan onrecht zijn, waar die mensen zich legitiem mogen tegen verzetten. Ik denk echter dat het in een vrije samenleving heel moeilijk is om (langdurig) op 'eigen kosten' een bevolking onder de knoet te houden.

Niemand stelt een fairytale wereld voor waar geweld en slechte mensen verleden tijd zijn. (Tenzij misschien Lenin in zijn 'literatuur en revolutie', als ik me niet vergis van boek.)

De vraag die ik mij echter stel is: kan geweld tegen onschuldige mensen, om welke reden dan ook gerechtvaardigd zijn? Mijn antwoord daarop is: neen. Dus ik zoek naar alternatieven van rechtsystemen en beveiliging die niet principieel steunen op een actie van geweld tegen onschuldige mensen.

Je kan zeggen dat 'de staat noodzakelijk is, want geweld zal er altijd zijn, en de staat minimaliseert dat geweld'. Dat is een mogelijke redenering - die redelijk wat liberalen maken, trouwens. Ik ga daar echter niet mee akkoord. Ik denk dat de staat - door zijn inefficiëntie, verspilling en inertie - tout court niet geschikt is om ook maar een probleem in een samenleving goed op te lossen (i.e. zonder grotere problemen te veroorzaken). De gevangeniscrisis, de crisis in justitie, de constante roep naar een 'andere' aanpak van justitie, de (relatieve) toenemende onveiligheid in de straten, etc. doen mijn vermoeden in ieder geval bevestigen.

graag dan concreet welk bestraffingsmechanisme er bestaat in het libertarisme. Concreet aub. Geen gezever over non-agressieprincipes wan dan ga ik agressief worden

Alweer zo'n daden en voorspellingen van agressie...
In ieder geval: alweer, ik kan dat niet concreet zeggen - ik kan de toekomst niet voorspellen.
Het kan zijn zoals in Somalië, met 'moderne' stamverbanden die samenwerken om binnenin hun collectief mensten straffen. Indien er 'over de groepen' heen misdaden worden gepleegd, wordt hier een rechtstribunaal voor opgericht, waar dan recht wordt gesproken. (Straffen varierende van de doodstraf, tot collectieve straffen, tot boete's, etc.)

Het kan zijn zoals in anarchistisch Ierland, waar ook hier mensen zich, op vrijwillige basis, verenigde in groepen om recht af te dwingen, indien 1 van hun leden geschaad werden. Soms liep dit uit tot een oorlogje (veldslagje of 1, met een dode of 10), maar voor de duidelijkheid: tegelijkertijd was er in Europa gigantische godsdienstoorlogen, met net iets meer slachtoffers. Ceteris Paribus lijkt me het voordeel voor Ierland.

Je zou dit voorbeeld natuurlijk kunnen aannemen om heel triomfantelijk te zeggen: 'kijk, de libertariërs willen dat mensen sterven!' maar dat klopt niet echt. Ik wil maar aantonen dat er ook zonder een overheid - toen al - recht werd gesproken. Vandaag de dag, met de verdeling van arbeid, en de veel grotere 'gehechtheid' aan elkaar (en de noodzakelijkheid om elkaar te hebben) lijken me veldslagen nog onrealistischer dan vroeger, waardoor vreedzame oplossingen bereikt willen worden.

Het kan gaan zoals Rothbard het voorstelt, met allerlei concurrende bedrijven van veiligheid en justitie. Indien er eentje 'flipt' en besluit collectief ('als bedrijf') mensen te gaan vervolgen en neerschieten, kunnen ze dat proberen - net zoals nu mensen kunnen samen komen en mensen neerknalle: for some reason gebeurt dat echter niet 'en masse', terwijl de mogelijkheden er voldoende zijn. Zelfs indien je zelfmoord wilt plegen achteraf, gebeurt het niet zo denderend vaak, tenzij een occasionele tiener in een school.

Indien zo'n bedrijf 'raar' begint te doen, heeft het direct de rest van de samenleving op zijn dak. Enfin, als iedereen een wapen wel 'ergens' heeft liggen, is het moeilijker natuurlijk om een bevolking te terroristen. Of lijkt je dat niet?

Enfin, modellen genoeg. Maar ze zijn maar dat. Modellen. Ik kan de toekomst niet voorspellen. Het enige wat ik kan, is antwoorden op de principiële vraag: moet, indien je veiligheid en rechtvaardigheid wilt in een samenleving, de instituties die veiligheid en rechtvaardigheid dienen, persé betaald worden door geweld? Daar antwoord ik op: neen.

Volgens mij ligt de verwarring in eht feit dat zo'n insituties geweld nódig hebben om te kunnen doen wat ze doen. Een beveiligingsbedrijf dat bestaat uit allemaal pacifisten ('wij gebruiken principieel geen geweld') zal niet al te ver komen. Een beveiligingbedrijf met rifles, beveiligingsvesten en macho's zullen wrslk al eerder klanten kunnen hebben. Zij hebben de dreiging van geweld nodig ('you mess with us, we mess with you'-stoere kerel praat-achtig) nodig om te zorgen dat ze functioneren, dat ze hun job kunnen doen.

Idem met rechtspraak: als een rechter wat beslissingen neemt, maar die worden niet uitgevoerd, dan heb je toch iets van: 'et alors?' Als rechtspraak niet uitgeoefend kan worden, heb je geen rechtspraak, natuurlijk. Ook hier is geweld noodzakelijk om te zorgen dat rechtspraak geldt.

Libertariërs vallen dit allemaal niet aan. Libertariërs zeggen dat geweld gerechtvaardigd kan worden: als daad van verdediging of ná de feiten als bestraffing. Dit verschilt niet van statisten - ook zij vinden geweld legitiem om een moordenaar of dief te bestraffen ('we sluiten hem op!' en dergelijke zaken).

De kernvraag waar libertariërs en statisten over verschillen is of deze instituties - zijnde justitie en beveiliging - moeten betaald worden door de dreiging met geweld. Alweer: het lijkt mij niet.
Als het niet efficiënt is om uw auto's 'gratis' aan de bevolking te geven, en daarvoor hun geld te nemen, waarom zou dit wil zijn met veiligheid? Ik zie geen fundamenteel verschil - beide zijn, mijn inziens, onderheven aan de wetten van de markt, onderhevig aan de macht van de consument en, misschien zelfs het belangrijkste, onderhevig aan de macht van een samenleving.

niet als ik eerst ben en zowel jou als dat familielid neerknal. Maar zelfs dan nog, in wezen geef je toe dat het libertarisme een permanente staat van burgeroorlog is.

Ik heb het al eens gezegd, en ik zal het nog eens zeggen: als zeggen dat het libertarisme een permanente staat van oorlog is omdat mensen gestraft kunnen worden als ze onrecht begaan, is er altijd en overal een permanente staat van oorlog...
Oorlog is voor mij het (massaal) slachten van onschuldigen. Kan het libertarisme daarop uitdraaien? Ik zou de toekomst kunnen voorspellen als ik zei van niet. Maar euhm: WO I en WO II enzo. En dan nog een hele rits andere oorlogen, hé.

Staten - of de aanwezigheid van staten - lijken mij geen garantie. Wat mij het meest noodzakelijk lijkt, is ofdat mensen zichzelf willen verdedigen en/of mensen willen aanvallen.

(Ohja, Pelgrim, uw analyse van 'de verzorgingsstaat' en 'democratie' heeft daarvoor gezorgd; kunde daar eens een of andere bron voor vinden? Danku.)

In ieder geval: een permanten staat van burgeroorlog? Wel, in het ergste geval van Hobbessiaanse natuurtoestand, is dat oorlog, ja. Maar in zo'n natuurtoestand is er ook geen overheid en kan er ook geen overheid ontstaan. Een overheid heeft een goede samenleving nodig, een samenleving waarin mensen (op zijn minst minimaal) elkaar willen respecteren (elkaar niet op staande voet en masse vermoorde).

Ik kan me trouwens perfect situaties voorstellen waar het voor iemand veel meer baat heeft om tegenstanders van de aardbol te doen verdwijnen. Zoals de maffia, je weet wel, het ideaal rolmodel van libertarisme.

Goh, daar zijn inderdaad voorbeelden te verzinnen, onder bepaalde condities zoals
- Ik heb geen geweten (of daar geen last van)
- Ik ben heel/redelijk zeker dat ik nooit gepakt wordt
- Hem uit de weg ruimen zou mij voordeel geven
En dan kan er al eens iemand uit de weg geruimd worden, maar dat kan nu ook, hé. Dat is niet meer dan een formele kritiek: 'wat als er geen 'check and balances' zijn. Zo'n kritiek geldt ook voor een niet-functionerende overheid. Waarom is de mafia in Sicilië kunnen opkomen? Niet omdat de overheid zijn geweldige rol daar zo goed vervulde, hé.

Verder zou het in niemand zijn voordeel zijn om 'iedereen' te vermoorden - tenzij een of andere lunatic. Het is in mijn ogen dan perfect geoorloofd om collectief - en geweldadige - actie te ondernemen tegen het bestaan van kernwapens en andere massavernietigingswapens. Iemand als Rothbard was daar ook een hevige tegenstander van. (Alhoewel ik niet denk dat hij voorstander was van het legitiem collectief geweldadig actie tov kernwapens.)