[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

De essentie is wat het is: de potentie tot rede. Mens zijn. Ongeacht dat potentieel (al dan niet ten volle) benut wordt. Ongeacht de reden waarom dat potentieel niet benut wordt (onder of buiten onze invloed).
Jij maakt die opdeling. Jij deelt de mensen op in degenen die dat potentieel benutten, en degenen die dat, om wat voor reden dan ook (omgeving, erfelijk) niet kunnen of willen. En jij blijft op die, door jouw arbitraire indeling, hameren, als argument om ook dieren, die per definitie niet in staat zijn tot rede, rechten toe te kennen.

Dat is helemaal geen arbitraire indeling. Bij een sterke potentie kun je nog op een zinvolle wijze stellen dat wij de plicht hebben om de juiste condities te creeren opdat die potentie werkelijkheid wordt (geactualiseerd wordt). Maar er zijn nu eenmaal mensen met zulkdanige hersenschade, dat je echt niet meer kunt verwachten dat ze rationaal gaan kunnen denken, net zomin je dat van een varken kunt verwachten. Voor die ongeneesbaar mentaal gehandicapten is het een verloren zaak om ze nog te proberen een opvoeding te geven tot morele volwassene. Dat verschil lijkt me echt belangrijk.
Met uw woorden zou je evengoed kunnen zeggen dat varkens de potentie hebben, maar ze die (om wat voor redenen dan ook) niet kunnen benutten.

Maar, ongeacht dat een mentaal gehandicapte niet in staat is dat potentieel ten volle te benutten, het blijft een mens. Of vind je van niet?

Dat heb ik nu al vaak gehoord, maar waarom schrijf je niet: "het blijft een zoogdier". Natuurlijk vind ik dat een mentaal gehandicapte de genetische structuur heeft van een mens, net zoals hij de genetische structuur heeft van een zoogdier. Maar ik zie de relevantie nog steeds niet.

Ondanks dat de mentaal gehandicapte die potentie niet ten volle kan benutten, en zijn/haar mentale toestnad blijft steken op het nivo van een varken, wordt het niet ineens een varken genoemd, maar blijft het een mens. Een mens dat vanaf zijn conceptie de potentie had tot rede, maar door omstandigheden die potentie niet kan benutten.

Natuurlijk gaan we die gehandicapte geen varken noemen, want dat is het biologisch gezien niet.
Maar wat bedoel je nu precies met die potentie tot rede? Wil dat zeggen dat hij rede zal ontwikkelen mits die en die omstandigheden in de omgeving voldaan zijn (sterke potentie)? Zo ja, dan heeft een mentaal gehandicapte die hersenschade reeds in de baarmoeder opliep geen sterke potentie.
Of bedoel je dat die potentie zou kunnen ontwikkeld hebben indien zijn hersenen anders in elkaar zouden gezeten hebben (zwakke potentie)? Maar dan heeft een varken ook zwakke potentie.

De opdeling zwak/sterke potentie is arbitrair en irrelevant.

En ik heb net nog eens aangetoond van wel: ze is niet arbitrair, en wel relevant. Of ja, eigenlijk is het niet relevant, want in beide gevallen is er geen relevant verschil tussen mentaal gehandicapten en varkens.

Het is niet omdat 10% van de mensen de potentie niet ten volle kunnen benutten, dat zo'n indeling gerechtvaardigd is.

Waarom niet? Onze overlevingskansen worden wel beknot hé. 10% van de mensen, en in het ziekenhuis zeggen ze dat er een orgaantekort is. Een mentaal gehandicapte met twee gezonde nieren... Dat zijn twee levens die we kunnen redden. Levens van kinderen die wel echt kunnen opgroeien tot redelijke mensen.

Zelfs gij had geboren kunnen worden als varken. Irrelevant in deze discussie.

Inderdaad, je bevestigt mijn punt, dus uw argument wordt dus ook irrelevant.

Wat normaal is of niet hangt van nogal wat maatschappelijke omstandigheden af, en is voer voor een andere discussie. Laten we stellen dat we, in deze context, normaal beschouwen als het nemen van beslissingen op basis van rationele argumenten.

Wat bedoel je hiermee? De ontwikkeling van een baby is normaal te noemen indien die baby beslissingen kan nemen op basis van rationele argumenten?

hoe je het draait of keert, de mensen die het potentieel tot rede niet ontwikkelen blijven de uitzondering. Dit potentieel tot rede heeft ertoe geleid dat die mensen die dat potentieel niet kunnen benutten niet beschouwd wordt als minderwaardig, louter omdat ze dat potentieel niet benutten. Meer nog, dat potentieel tot rede in combinatie met het sociale karakter van de groep mens, heeft ertoe geleid dat (in onze beschaving althans) dergelijke individuen opgevangen worden.

Ja, dat is allemaal goed en wel. Vroeger was het sociale karakter niet zo vergaand om mentaal gehandicapten op te nemen in de gemeenschap. Nu doen we dat wel, en mij lijkt de logische volgende stap om bepaalde dieren ook mee op te nemen in de morele gemeenschap. We vangen trouwens al meer enj meer dieren op: kijk maar naar de vogelopvangcentra, de hulp aan wilde dieren. Gesubsidieerd door de overheid...

even arbitrair als het subjectieve "gevoel" of "pijn". Minder arbitrair als "de potentie tot rede".

Het criterium soort is meer abitrairde dan het criterium voelen omwille van verschillende redenen:
1) er zijn veel categorieen van genetische verwantschap (volk, soort, familie, geslacht, orde, klasse, onderstam, stam, rijk,...) terwijl er er maar één categorie is voor voelen, namelijk voelen (maar goed, het kunnen er ook drie zijn: leven, voelen en denken).
2) het criterium soort staat los van emoties die bepalend zijn in ons ethisch oordelen. Ethische keuzes zijn vaak gebaseerd op gevoelens zoals empathie en bezorgdheid. Niet alleen dat we die emoties belangrijk vinden en dat ze van invloed zijn, een gevoel zoals empathie is ook enkel zinvol mogelijk met wezens die kunnen voelen. Vroeger had men enkel empathie met blanken. Tijdens de slavernij moest constant erop gehamerd worden dat zwarten geen ziel hebben, soort van robotten of machines zijn en niets kunnen voelen. Ook de nazi's gingen actief op zoek naar psychologische strategieen om empathie met joden te vermijden, omdat ze maar al te goed wisten dat je ze niet kunt uitroeien als je empathie met joden hebt. Welnu, hetzelfde gebeurt nu met de vleesindustrie.
3) gevoel is gelinkt aan belangen, belangen zijn gelinkt aan rechten. Waarom hebben we gevoelens: omwille van de enige reden dat die ons helpen in het gewaarworden van onze belangen, om te kijken of ze al dan niet voldaan zijn. En belangen zijn gekoppeld aan rechten omdat een recht niets anders is dan een bescherming is van een belang. Het criterium soort is helemaal niet gekoppeld aan belangen: je kunt niet zeggen dat een zwarte minder sterke belangen heeft dan een blanke, dat een varken minder belangen heeft dan een mentaal gehandicapte,... Dus vandaar gelijke rechten, in het bijzonder gelijk basisrecht.

Ironisch dat je dergelijk argument gebruikt. Jij leeft in een maatschappij die het mogelijk gemaakt heeft, mede dankzij de maatschappelijke evolutie van de afgelopen 50 jaar, die je toelaat om je af te zetten tegen een aantal gebruiken in diezelfde maatschappij. Denk je dat in die inheemse gemeenschap er een equivalent van jou rondloopt, die andere leden van de stam tracht te overtuigen om toch maar geen dieren meer te vangen en op te eten? Dat brengt ons naadloos bij het volgende: Een superieure moraliteit bestaat niet, omdat moraliteit maatschappijgebonden is.

Wat is de relevantie van deze opmerking? Ik weet dat verschillende maatschappijen verschillende moraliteiten hebben. Maar wat ik vaststel is dat die van ons inconsistent is en dat we nochtans zeggen dat een inconsistente ethiek minder goed is dan een consistente. En nu geef ik een consistente ethiek, en dan is het nog niet goed (waarschijnlijk omdat we nog graag vlees willen blijven eten, en dat zou niet meer mogen volgens de consistente ethiek). Het gaat er dus niet om dat het arbitrair is, maar onconsitent.

het is de potentie tot rationeel denken. Wat doe je met mensen die lijden aan CIPA? Dergelijke mensen zijn niet in staat om warmte, koude of pijn te voelen. Zij verdienen geen rechten? Wat doe je met mensen die niet in staat zijn om emoties te voelen? Te tonen?

Ja, goei vraag. Die CIPA kunnen nog wel voelen en lijden (angst, stress, vreugde,...). maar stel nu dat we een mens hebben die werkelijk niets kan voelen. Geen emoties. Geen enkele. Het beste wat ik me daarbij dan kan voorstellen is dat dat een soort van robot is.

Waarbij je 1 ding over het hoofd ziet. Het toekennen van rechten aan mensen is niet gebaseerd op "voelen".
En eenvoudiger? Daarom dat je een arbitraire indeling maakt in intrinsieke waarden tov soort behoefte en tov soorten die voelen en niet voelen. En dan maak je nog eens een opdeling in soorten "voelen". Planten sluit je uit, insecten sluit je uit, geleedpotigen sluit je uit, op basis van jouw arbitraire criteria. Want ze "voelen" niet op de juiste manier

Die gradatie ondergraaft niet een ethiek, net zomin de gradatie bij mensen (denk aan abortusvraagstuk) het idee van mensenrechten onderuithaalt. Zelfs al was abortus op pas bevruchte eicellen toegelaten (which is the case), dan nog kunnen we spreken van mensenrechten.

Jij maakt het onderscheid tussen zwakke en sterke potentie. Je gebruikt dus jouw waarde-oordeel om een criterium af te schieten. Ik oordeel niet, ik maak geen onderscheid tussen zij die het potentieel benutten en zij die het niet kunnen.

Maar dat deed er dus niet toe: in beide gevallen (zwakke of sterke potentie) zijn mentaal gehandicapte en varken gelijk: allebei hebben ze zwakke potentie, geen van beiden heeft sterke potentie.