[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Rizzz

Ik toon je met dit simpele voorbeeld hier aan dat als je niet altijd zo competitief mogelijk probeert te zijn, je in gevaar bent om plat gewalst te worden door concurrentie, en dat dit uiteindelijk ook zal gebeuren.
Iets wat jij betwiste, wat voor jouw bank niet het geval zou zijn (hoewel de bankwereld op dit vlak nog veel competitiever is dan de bakkerswereld).

Jouw voorbeeld komt niet overeen met wat ik in de praktijk merk. (Wat jij weer negeert)
Ik heb nergens betwist dat Triodos ook moet gehoorzamen aan de geldende economische wetmatigheden. Ik betwist echter dat "winst-maximalisatie moet anders ga je overkop" een geldende economische wetmatigheid is.

De drang naar altijd maar meer vloeit volgens mij uit het instict om ons nageslacht met een zo groot mogelijke voorsprong de wereld in te sturen.
Maar vanwaar die drang komt heeft geen belang, het is wel belangrijk te herkennen dat ze er is zodat je er rekening mee kan houden, een economisch systeem dat dit niet doet of zelfs die drang probeert tegen te werken kan niet anders dan falen.

Er moeten inderdaad regels zijn om dit in te tomen.

Ik blijf het zeggen, de voorbeelden uit het dagelijkse leven die ik hier over enkele pagina's heb gegeven en telkens weer herhaald, zijn voorbeelden waarin iedereen zich wel zal herkennen, rijk of arm. Dat voorbeeld in de autoshowroom bvb. zal bijna iedereen die ooit een nieuwe auto gaan kopen is wel herkennen. Het zijn voorbeelden die dus aantonen dat dit in zo goed als iedereen zit, hoewel dit gevoel bij de ene wel sterker zal zijn dan bij de andere, zoals met alles.
Volgens mij besef jij dit ook goed genoeg maar wil/kan dit gewoon niet toegeven/aanvaarden.

Ik begrijp volkomen dat iemand die enkel een brommer heeft wel een auto wil. Ik begrijp niet dat iemand die een auto heeft die voldoet aan al zijn/haar behoeftes een nieuwe grotere wil.

Je pikt hier weer de dingen gewoon uit zoals ze je passen, hoewel je perfect weet wat ik bedoel en ik hier zeker niks nieuws zeg of van mening verander zoals je altijd maar probeert te doen blijken:
Dat stelde ik ja, en ik stel daar ook dat er geen internationale standaarden voor arbeidsrechten bestaan, bedrijven houden zich dus gewoon aan de lokale standaarden, de lokale regels de lokale wetten op dit vlak, het is niet aan hun deze in vraag te stellen.

Vertel dan eenduidig.
Vind je dat bedrijven, kapitaalkrachtigen de mensenrechten moeten respecteren?

Waarom probeer je trouwens weer mensenrechten en arbeidsrechten altijd met elkaar te linken, ik dacht dat we al overeen gekomen waren dat deze niet internationaal (kunnen) zijn gezien wat mogelijk is op vlak van arbeidsrechten sterk gelinkt is aan hoe ver de economie in kwestie staat.

Neen; dat waren we niet overeengekomen. Waar was ik het daar mee eens?

Wat wil je daar dan doen, eten naar daar sturen? Geld naar daar sturen? Dat geraakt gewoon op en dan zitten we weer met hetzelfde probleem. Moeten wij vervolgens blijven betalen?
Is het niet beter in die landen te investeren, onze bedrijven daar vestigingen laten bouwen, zodat we daar mensen kunnen te werk stellen en hun economie kunnen helpen opstarten?
Ze zullen nog steeds relatief arm zijn maar gaan er op vooruit en zo hebben wij er ook wat aan.

Neen; dat wil ik niet. Je begrijpt ongetwijfeld het woord "structureel" in mijn vraag.
"Mag ik a.u.b. nog weten of er structureel (n)iets te doen is aan de (extreme) armoede?
Of vind je dit gewoonweg niet nodig; zolang jij maar te eten hebt?"
Gelieve niet opnieuw of te komen met relatieve armoede.

Wie investeert er in/onderhoudt bvb. Noord Korea of Zim?
Men ziet westerse bedrijven daar niet graag komen hoor.

Dit is je antwoord op :
"Die zijn een deel van de oorzaak. Maar er is ook extreme armoede waar geen corrupte regeringen zijn.
Je zou er wel oorlog gaan willen voeren; maar onderwijl nog altijd investeren en die corrupte regimes onderhouden. Dat begrijp ik niet."

Zeg ik weet toch wel hoe ik deze discutie begonnen ben zeker, het ging over het feit dat er meer bedrijven wegtrekken uit Belgie dan uit andere westerse landen zoals Amerika, Australie Nieuw Zeeland, Canada, ... Het waarom daarvan heb ik inderdaad gelinkt aan taksen, jij zei neen, lonen, niet taksen, waarop ik antwoorde dat loonkosten in andere westerse landen niet lager omdat de mensen minder verdienen, wel omdat bedrijven in Belgie (veel) meer taksen betalen om mensen te werk te stellen. Dit is in Belgie voor de meeste bedrijven waarschijnlijk ook het grootste deel van de totale taks die ze betalen.

Blijkbaar weet je het toch niet zo goed. Ik recapituleer
Jij in post 507
"En ik zeg je dat deze regels enkel de situatie zullen verslechten omdat ze de natuurlijke verloop van de economie enkel zullen belemmeren en in totaal minder overlaten voor iedereen, bijgevolg zal iedereen op lange termijn slechter af zijn."
Ik antwoord daarop in post 508
"Welke natuurlijk verloop van de economie?
Is België slechter af; met al die regels?"
Jij in post 511
"Ja Belgie is steeds slechter af, het is toch duidelijk dat bedrijven wegtrekken uit Belgie, Belgie schiet zichzelf in de voeten met zichzelf meer te beletten dan andere westerse landen, en met haar eigen ondernemers zo zwaar te taxeren, .... Het is ook vrij duidelijk dat Belgie dingen als haar dure sociale zekerheid niet zal kunnen blijven sponseren, er zijn steeds meer mensen die er van leven en minder die er voor betalen, dat kan niet blijven duren, daarvoor hoef je geen wiskundige te zijn.

Ik ben trouwens persoonlijk van mening dat Belgie in de komende 10 jaar trouwens ook een faillissement zal aanvragen, dat het haar schulden niet meer zal kunnen betalen, maar da's weer een ander onderwerp."

Al dit gezegd zijnde, waarover het gaat is dat ze in het ene westerse land massaal wegtrekken, in het andere bijna niet, en ja ook over het waarom. Toch zie ik nog steeds niet in hoe het "naar waar" hier van belang is, dat is mss. van belang in een andere discutie.

Toon dan aan dat ze uit België meer wegtrekken dan uit andere westerse landen.
Obama heeft een maatregel klaar om te verhinderen dat bedrijven blijven wegtrekken uit de USA. En daar zijn toch veel minder regels dan in België

Ze zijn daarmee wel gelinkt, je kan maar iets "afdwingen" als degene van wie je het "afdwingt" je dit kan geven.
Je kan in een economie die 100 jaar achter staat op de onze niet de rechten "afdwingen" die wij nu hebben. Je kan bvb. niet vragen dat de arbeiders dezelfde uren werken als wij, of dezelfde lonen hebben, die economie kan dat (nog) niet betalen en zal moeten groeien alvorens dit mogelijk is, stukje bij beetje zullen de arbeiders in staat zijn meer en meer te vragen, zoals dat hier gebeurd is.

Ik dacht dat je dit al ingezien had toen we het hier eerder over hadden.
Toen gaf je toe dat zulke dingen idd. niet van de ene dag op de andere konden, toch wilde je ook niet aanvaarden dat dit langer zal duren.
En na een hele cirkel gedraaid te hebben ben je toch weer terug gekomen op "ik wil ze arbeidsrechten geven", en zo zijn we weer vertrokken.
...

Ik zie niet in waarom "het recht voor arbeiders om zich te verenigen" niet zou kunnen.
Ik zie niet in waarom een loon, waarvan de werknemers wel kunnen leven, uitbetalen niet zou kunnen. Het loon is slechts een fractie van de prijs die wij betalen. Een hemd, een jeans, zou amper 1 euro duurder worden.
Fair-trade kan wel een eerlijke prijs betalen voor koffie, cacao; en hun producten zijn niet duurder dan de merkproducten.

BTW is belasting op de toegevoegde waarde van producten, niet op inkomsten of op bezit.
Jij wil iemand nog eens extra belasten gewoon omdat die veel geld heeft, hoewel dat geld dat die heeft netto geld is en dus al eens belast geweest is, zwaar zelfs.

Ik weet heus wel wat BTW is; het is nog altijd een tax op netto-geld waar je al belastingen op betaald hebt.
Mag de overheid nog wel taxen heffen?
Op lonen mag niet; want dan zijn we te duur en trekken bedrijven weg.
Op winsten mag niet; want dan trekken bedrijven weg.
Op consumptie (BTW) mag niet; want dan vermindert de consumptie en valt de economie stil.
Op vermogen mag ook al niet.

Ja, ik droom ook van een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar, ...
Waar denk je dat ik het meeste van droom, dingen voor mezelf of dingen voor anderen?

Een betere wereld definieer jij als "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar"
Ik denk niet dat Nelson Mandela of Moeder Theresa een porsche of vliegtuig als levensdoel hadden.
Ik denk niet dat de dokters, die voor dokters zonder grenzen werken, daar werken omdat ze zo graag "een Porche in mijn garage, een vliegtuig in mijn hangar" zouden hebben.

Denk je niet dat die technologie, of minstens de kennis ervan lokaal blijft? Hebben ze daar bvb. geen lokale mensen opgeleid om kranen te besturen, met vorkliften te werken, met computersystemen te werken, ... Nemen ze die mensen dan ook weer mee als ze (zouden) wegtrekken, of hersenspoelen ze die mensen daarna mss. weer?
Die banen die ze aanleggen tussen fabriek en haven, mogen andere fabrieken zich niet aan dezelfde baan vestigen? Breken ze die banen weer af als ze (zouden) wegtrekken?

Neen; als de fabriek verhuist nemen ze al hun "technologie " weer mee.
De bevolking heeft niets aan een weg van de fabriek naar de haven.

Die discutie hebben we al gehad, blader enkele pagina's terug om te vinden wat ik daarover denk.

Ja; ik weet wel dat jij vindt dat de mens ten dienste van de economie moet staan; en niet omgekeerd.
Daarom ook dat je argumentatie
"We verdienen er nog steeds ons brood mee, niet?"
Niet opgaat zolang niet iedereen er zijn brood mee verdient.
"We? Jij en ik, ja. En al die anderen die creperen van de honger! Die verdienen er hun brood niet mee. "

De overheid heeft die macht wel, wat jij niet aanvaardt is dat we over het algemeen een overheid stemmen die de "kapitaalkrachtigen" liever laat zoals ze zijn en niet beperkt in hun doen en laten, een overheid die ook inziet dat die "kapitaalkrachtigen" nodig zijn in onze economie, dat we er zelfs van afhankelijk zijn inden we zelf rijkdom willen.
Feit dat de huidige overheid niet wil wat jij wil, wil niet zeggen dat ze die macht niet hebben om dat uit te oefenen. Er is een verschil tussen kunnen en willen.

Welke macht heeft de overheid?
De macht om taxen te heffen is in elk geval zeer beperkt; gezien de economische wetmatigheden van ons huidig systeem.

Wat Opel Antwerpen op zich was weet ik niet en doet er ook niet toe. Wat van belang is, is dat Opel in Europa momenteel met een gigantische overcapaciteit zit, simpelweg te veel fabrieken voor de hoeveelheid auto's ze verkopen, daardoor is Opel (het gehele Opel) verlieslatend, en geen klein beetje zelfs.
Er moet dus (o.a.) een fabriek dicht, en Opel is na onderzoek tot de conclusie gekomen dat sluiting van de Antwerpse fabriek het goedkoopst zou zijn voor Opel (het gehele Opel), verhuis van de Antwerpse productie naar andere fabrieken is goedkoper dan verhuis van productie van een van de andere fabrieken naar Antwerpen. Zo simpel is het, meer moet je daar niet achter zoeken, uiteindelijk heeft iemand gewoon de sommetjes gedaan.

Je stelt dat Open Antwerpen verlieslatend is; blijkt dat ze rendabel is; en dan is het niet meer van belang!

Heb dit even onderzocht, Opel "opent" geen fabriek in Korea, GM heeft al fabrieken in Korea.
Opel is ook niet van plan de huidige productie van Antwerpen naar Korea te verhuizen, die gaat gewoon naar Duitsland. Het enige wat Opel heeft laten vallen over Korea is dat de nieuwe SUV die in de toekomst waarschijnlijk in Antwerpen zou geproducteerd worden, nu waarschijnlijk in Korea zal geproduceerd worden door Daewoo, ook eigendom van GM. Dit idee is trouwens geen nieuw idee, het lag lang op de tafel. Daewoo maakt al langer deel uit van de Opel productie.


bron:
http://www.ibtimes.com/articles/2010...werp-plant.htm


bron:
http://www.btimes.com.my/Current_New...35832/Article/


bron:
http://www.flandershouse.org/gm-shuts-down-opel

Dit is dus heel wat anders dan zeggen "Opel Antwerpen verhuist naar Korea, het gaat daar een nieuwe fabriek bouwen".

Ok, maar de productie van Antwerpen verhuist naar Korea.

Moet je mij toch eens uitleggen hoe GM in godsnaam kan blijven bestaan in z'n huidige vorm, zonder in te krimpen en zonder weer in Chapter 11 te belanden.
Je weet toch dat "Chapter 11" "failliet" betekend, en dat is waar het zat.

Het moet dus knippen om weer winstgevend te worden en z'n schulden af te kunnen betalen, zo niet mogen ze alle fabrieken sluiten, da's toch niet zo moeilijk om te verstaan?
Wees gerust, het is niet enkel Opel die zal moeten inleveren binnen GM.

Waarom heeft GM dan Opel niet verkocht?

Da's ook een discutie die we al gehad hebben.
Niemand "speculeert" zomaar op de beurs, je neemt berekende risico's, soms grote risicos, maar voor elke risicovolle investering hoor je ook een veiligere investering te hebben, zo niet zal je dit allesinds niet lang volhouden en kan je even goed op de paarden gaan gokken.
Ik heb je ook al uitgelegd dat ik genoeg mensen heb in m'n omgeving voor wie de beurs hun enige inkomen is, ze verdienen goed hun geld maar zijn niet "stinkend rijk".
Zo ken ik enkele mensen, ex-zelfstandigen, die gezien het zelfstandige pensioen op niet veel trekt in Belgie niet anders kunnen dan hun spaarcenten te investeren op de beurs om hun huidige levensstandaarden te behouden. Je wil weer anderen taksen opleggen om jouw dromen te financieren.

De tobintax gaat speculaties tegen.

Ik denk niet dat gepensioneerde zelfstandigen speculeren op de beurs.
Het is correct dat zelfstandigen een laag pensioen hebben; het zou beter zijn om hen in het pensioenstelsel op te nemen van de werknemers en hen tijdens hun loopbaan evenveel te laten betalen. Maar daarmee wijken we af van deze discussie.