[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Nidstang

Hier wil ik trouwens nog wel even op terugkomen.

Je beweert dat er vroeger al een moskee in Amsterdam stond. In de gouden eeuw. Dat zal best wel maar jij maakt mij niet wijs dat die er voor de Nederlanders stond. Lijkt me veel logischer dat die er was voor islamitische handelaren. En niet voor Jan, Piert, Joris, en Corneel.

Dat onderscheid tussen Amsterdammers en 'migranten in Amsterdam' is geheel ahistorisch. Men erkende natuurlijk wel dat mensen moslim (of jood) waren en men typeerde hen ook wel zo, maar aparte ghetto's aan moslims, joden of andere groepen in Amsterdam zijn me niet direct bekend. Amsterdam kende misschien gewoon teveel immigratie om zich daar iets van aan te trekken. (Ik dacht ooit eens ergens gelezen te hebben dat mogelijk de helft van de inwoners uit die stad bestond uit migranten van de eerste of tweede generatie. Maar erg zeker ben ik niet van die cijfers.)

Zulke onderscheiden zijn pas veel later ontstaan. Mogelijk in de negentiende eeuw.

Die paar moskeeën in Litauen zijn er dus gekomen omdat wat Krimtartaren naar Litauen werden gebracht.

Neen. Omdat grote delen van de bevolkingen daar reeds na 922 bekeerd werden door missionarissen uit Bagdad. Het gaat niet om kleine groepjes aan moslims tussen een overweldigende groep aan orthodoxen of heidenen. Voor grote delen in het zuiden van Littouwen (het historische Littouwen, dus hedendaags Oekraïne) zien we dat de populaties aan orthodoxen, Rooms-katholieken kleiner waren dan die van de soennitische moslims. Weliswaar met sterke regionale verschillen (soms veel meer orthodoxen).

De reden waarom er nog maar enkele moskeeën meer overblijven is omdat die moskeeën (en ook die culturen) de tand des tijds niet doorstonden. De kerstening in Oost-Europa was nogal grondig, terwijl ook de Sovjets hun deel wel zullen gedaan hebben.

In de Oekraïne zijn er dan ook wat islamitische enclaves. Net als op de Balkan waar dat resten zijn van met dwang bekeerde lokale volkeren toen de Ottomanen dat veroverd hadden.

Als het gaat over massale bekeringen, dan gaat het in erg veel gevallen om zachte dwang. De Finnen zijn niet plots christelijk geworden omdat die godsdienst hen wel interessant leek. Hetzelfde voor de Littouwers. Dat een bekering honderden jaren geleden manu militare werd uitgevoerd is dan ook niet meer dan een historisch weetje, en niet iets waar je grote conclusies uit kan trekken.

Kan je overigens bewijzen dat de introductie van de islam vanaf de tiende eeuw met geweld gepaard ging in Oost-Europa? Daarover heb ik immers nog niets gelezen.

Maar een paar islamenclaves maakt nog niet dat de islam net zo Europees als het christendom is. En al helemaal niet dat dat voor heel Europa zou gelden.
Anders zou je net zo goed kunnen claimen dat het christendom Aziatisch is omdat er al eeuwen een paar kerken staan in India bv. Of dat het geloof in Thor en Odin Noord-Amerikaans is omdat er vikingnederzettingen in Noord-Amerika waren.

Het gaat niet om enkele enclaves. Je moet eens opzoeken waar de khanaten van Ryazan en Kazan lagen (nabij Moskou). Tel daarbij de europese stukken van de Gulden Horde, de stukken die bekeerd werden door Ottomanen, de stukken op het Iberische schiereiland en in Italië, en je beseft dat een groot deel van Europa gedurende geruime tijd islamitisch is geweest.

Op tal van plaatsen is die trend inderdaad gekeerd. Maar als je cultuur op een historische manier definieert (en dus niet louter als datgene wat Europeanen doen), dan maakt(e) de islam daar een deel van uit. Een groter deel dan pakweg het atheïsme, het nihilisme of het jodendom. Dat zijn - vergeleken met die historische islam - erg recente culturen (en in geval van het jodendom een cultuur die nog veel minder haar stempel naliet). Als je cultuur definieert als datgene wat Europeanen vandaag doen (los van iedere historische notie), dan toont de aanwezigheid van moslims, geseculariseerde moslims en andere 'bruin mannen' in tal van West-Europese steden aan dat de moslims een deel uitmaken van de europese cultuur.

Soit, later misschien meer. Ik heb hier nog wat werk te doen, en het totale gebrek aan goesting om daaraan te beginnen is hier dan toch eindelijk gaan liggen.

mvg,

Andy