Politics.be - Los bericht bekijken

driewerf · 2 augustus 2004, 14:37

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Communisme is bij mijn weten niet gelijk aan marxisme. Het communisme bestond al ver voor Marx. De Parijse secties waren in 1792 bijvoorbeeld al aardig op weg van frankrijk een communistische staat te maken.

KingHagar schreef:
Dat klopt, en de verdienste van Marx is dat hij de eerste persoon was die in staat was om heel het vraagstuk op een wetenschappelijke, en dus niet-utopische, manier te benaderen. In tegenstelling tot eerdere 'communisten', die zich gewoon een 'ideale maatschappij' voor de geest haalden maar niet capabel waren om de arbeiders een succesvol strijdprogramma aan te bieden, ging Marx uit van de objectieve situatie om dan via ervaringen en dialectische redeneringen een theorie te ontwikkelen. Jij blijft dus steken in middeleeuwse denkpatronen.

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik blijf nergens steken. Het zijn de Marxisten die zijn blijven steken want bij hen is het denken bij Marx gestopt. Wie niet Marxist is en de doctrine op de letter volgt is dus een 'utopist'.
Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? Ik begin te begrijpen hoe een kartel als 'resist' mogelijk was.

driewerf schreef:
Pelgrim: voor Marx waren er inderdaad al heel wat communisten (het zgn Frans socialisme van Fourier, Saint Simon, Proudhon en -als we willen- Blanqui). Marx komt in ballingschap in Parijs aan en zal, samen met F Engels drie belangrijke denktradities aan elkaar knopen: het Franse socialisme, de Duitse dialectiek en het Engelse economisme (=politieke economie) van Smith, Ricardo en Mill.
Marx was absoluut niet de enige profeet, en is nooit een profeet geweest. De marxisten hebben altijd erkend wat de utopisch socialisten voor hen hebben gedaan. Ook na Marx hebben er heel wat denkers hun stempel op het marxisme gedrukt: Rosa Luxemburg, Lenin, Trotski, Preobrazhenski, Mandel, Gramsci om er maar enkelen te noemen.

driewerf
__________________
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt.

KingHagar schreef:
Vind jij de theoriën van de utopisch socialisten die voor Marx kwamen dan wetenschappelijk? Vind jij dan de anarchisten (die denken ooit van de ene dag op de andere de staat te kunnnen afschaffen) dan wetenschappelijk? Of de reformisten die door hun klein-burgerlijk denken falen in het analyseren van de geschiedenis en dus ook een totaal onrealistisch 'plan' naar voor brengen om het socialisme te bereiken?
__________________

Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt.

driewerf schreef:
pelgrim, ik vond ooit volgende analogie: de alchemisten hebben heel wat gegevens verzameld die nuttig waren voor de chemie, maar het zou, na Lavoisier et les autres onzinnig zijn om bij de oude alchemie te blijven zweren. Idem met de utopisch socialisten (waar jij blijkbaar een adept van bent, correct me if I am wrong): zij hebben een nuttige bijdrage geleverd, maar zijn inderdaad passé.

een zin van jou als :"Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? " geeft aan dat je de verdere ontwikkeling van het marxisme ontkent (of wil suggereren dat wij die ontkennen).

met vriendelijke groeten, driewerf
__________________
Oorspronkelijk bericht door Pelgrim
Ik heb het niet over 'die voor Marx kwamen.'

Ik heb het over het feit dat Marxisten op veel zaken nog steeds hopeloos achtergebleven zijn, terwijl Marx zelf een aantal van zijn stellingen ondertussen waarschijnlijk al had bijgesteld.

Dat zweren bij de unitaire staatsvorm, om maar één voorbeeld te noemen.

driewerf schreef:
pelgrim; marxisten zweren helemaal niet bij een unitaire staatsvorm: wij zien de staat integendeel als een instrument waarmee de heeresende klasse de andere onderdrukt. Dit is zeer goed beschreven in 'oorsprong van het gezin, de staat en particulier eigendom (F Engels) en in staat en revolutie (Lenin) te vinden op http://www.marxists.org/nederlands/...lutie/index.htm en http://www.marxists.org/archive/mar...amily/index.htm. De keren dat marxisten de macht in handen hadden werden er integendeel zeer democratische arbeidersraden gevormd (Petrograd-1905, 1917; Turijn, Hongarije)

met vriendelijk groeten, driewerf

pelgrim schreef:
Uls jullie niet unitaristisch zijn, dan vraag ik me eigenlijk af wat jullie tegen de splitsing van België hebben?

2 augustus 2004, 14:37	#2
driewerf Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 9 juni 2004 Locatie: mechelen Berichten: 11.970	Citaat: Oorspronkelijk bericht door Pelgrim Communisme is bij mijn weten niet gelijk aan marxisme. Het communisme bestond al ver voor Marx. De Parijse secties waren in 1792 bijvoorbeeld al aardig op weg van frankrijk een communistische staat te maken. KingHagar schreef: Dat klopt, en de verdienste van Marx is dat hij de eerste persoon was die in staat was om heel het vraagstuk op een wetenschappelijke, en dus niet-utopische, manier te benaderen. In tegenstelling tot eerdere 'communisten', die zich gewoon een 'ideale maatschappij' voor de geest haalden maar niet capabel waren om de arbeiders een succesvol strijdprogramma aan te bieden, ging Marx uit van de objectieve situatie om dan via ervaringen en dialectische redeneringen een theorie te ontwikkelen. Jij blijft dus steken in middeleeuwse denkpatronen. Oorspronkelijk bericht door Pelgrim Ik blijf nergens steken. Het zijn de Marxisten die zijn blijven steken want bij hen is het denken bij Marx gestopt. Wie niet Marxist is en de doctrine op de letter volgt is dus een 'utopist'. Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? Ik begin te begrijpen hoe een kartel als 'resist' mogelijk was. driewerf schreef: Pelgrim: voor Marx waren er inderdaad al heel wat communisten (het zgn Frans socialisme van Fourier, Saint Simon, Proudhon en -als we willen- Blanqui). Marx komt in ballingschap in Parijs aan en zal, samen met F Engels drie belangrijke denktradities aan elkaar knopen: het Franse socialisme, de Duitse dialectiek en het Engelse economisme (=politieke economie) van Smith, Ricardo en Mill. Marx was absoluut niet de enige profeet, en is nooit een profeet geweest. De marxisten hebben altijd erkend wat de utopisch socialisten voor hen hebben gedaan. Ook na Marx hebben er heel wat denkers hun stempel op het marxisme gedrukt: Rosa Luxemburg, Lenin, Trotski, Preobrazhenski, Mandel, Gramsci om er maar enkelen te noemen. driewerf __________________ Oorspronkelijk bericht door Pelgrim Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt. KingHagar schreef: Vind jij de theoriën van de utopisch socialisten die voor Marx kwamen dan wetenschappelijk? Vind jij dan de anarchisten (die denken ooit van de ene dag op de andere de staat te kunnnen afschaffen) dan wetenschappelijk? Of de reformisten die door hun klein-burgerlijk denken falen in het analyseren van de geschiedenis en dus ook een totaal onrealistisch 'plan' naar voor brengen om het socialisme te bereiken? __________________ Oorspronkelijk bericht door Pelgrim Dat is mijn punt ook niet. Ik zei dat blijkbaar een communist automatisch ook marxist moet zijn om 'wetenschappelijk' te zijn, wat dat dan ook inhoudt. driewerf schreef: pelgrim, ik vond ooit volgende analogie: de alchemisten hebben heel wat gegevens verzameld die nuttig waren voor de chemie, maar het zou, na Lavoisier et les autres onzinnig zijn om bij de oude alchemie te blijven zweren. Idem met de utopisch socialisten (waar jij blijkbaar een adept van bent, correct me if I am wrong): zij hebben een nuttige bijdrage geleverd, maar zijn inderdaad passé. een zin van jou als :"Blijkbaar is Marx de Enige Ware Profeet? " geeft aan dat je de verdere ontwikkeling van het marxisme ontkent (of wil suggereren dat wij die ontkennen). met vriendelijke groeten, driewerf __________________ Oorspronkelijk bericht door Pelgrim Ik heb het niet over 'die voor Marx kwamen.' Ik heb het over het feit dat Marxisten op veel zaken nog steeds hopeloos achtergebleven zijn, terwijl Marx zelf een aantal van zijn stellingen ondertussen waarschijnlijk al had bijgesteld. Dat zweren bij de unitaire staatsvorm, om maar één voorbeeld te noemen. driewerf schreef: pelgrim; marxisten zweren helemaal niet bij een unitaire staatsvorm: wij zien de staat integendeel als een instrument waarmee de heeresende klasse de andere onderdrukt. Dit is zeer goed beschreven in 'oorsprong van het gezin, de staat en particulier eigendom (F Engels) en in staat en revolutie (Lenin) te vinden op http://www.marxists.org/nederlands/...lutie/index.htm en http://www.marxists.org/archive/mar...amily/index.htm. De keren dat marxisten de macht in handen hadden werden er integendeel zeer democratische arbeidersraden gevormd (Petrograd-1905, 1917; Turijn, Hongarije) met vriendelijk groeten, driewerf pelgrim schreef: Uls jullie niet unitaristisch zijn, dan vraag ik me eigenlijk af wat jullie tegen de splitsing van België hebben? __________________ de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens Laatst gewijzigd door driewerf : 2 augustus 2004 om 17:51.