Fullator

On Mon, 15 Nov 2004 04:29:57 +0000 (UTC), Jahira Remani
<[email protected]> wrote:

>Fullator wrote:
>
>
><knip>
>
>> Verre van mij om Maarten Slurf hier te verdedigen. Maar je betoog gaat
>> de mist in op het meest fundamentele (!) punt.
>
>> Theocratie en democratie zijn onderling onverenigbaar. De Islâm is in
>> absolute essentie een absolute theocratie: er is slechts één god, en
>> alleen die god mag heersen. Al de rest is ondergeschikt.
>
>> Er kan dan ook geen sprake zijn van scheiding van kerk en staat - een
>> principe dat in een democratie centraal staat.
>
>> Dat is toch de uiteindelijke bedoeling van de oemma?
>
>Dit staat even los van de vraag aan welke Nederlandse normen en waarden
>een allochtoon zich aan moet passen maar toch interessant.
>Islam en democratie staan niet op gespannen voet.
>Zelfs de opvolger van Mohammed (vzmh) werd gekozen.

Een interessante discussie, dus laat ik even mijn werk liggen.

Naar ik meen is het moeilijk te ontkennen dat de Islâm in wezen een
theocratie is. Ik heb hopen Marokkaanse vrienden (werk in sociale
structuren) en die citeren me regelmatig uit de Koran. De meest
belangrijke uitspraak die een moslim kan doen wijst al in die
richting.

>Een democratie is een staatsvorm waarbij het volk wordt geregeerd door
>gekozen vertegenwoordigers uit de eigen gelederen. Dit is in veel
>Islamitische staten het geval.

Niet noodzakelijk: er zijn vele vormen van democratie (demos +
kratein: volk + heersen) die de macht bij het volk leggen op een meer
directe wijze.

Als je slechts de keuze hebt van één vertegenwoordiger, of je stem
wordt gegeven met de loop van een geweer op je gericht, kan je
moeilijk van een democratie spreken.

Ik wil maar zeggen: er is meer nodig. Vrijheid van denken, van
meningsuiting, van meningsgaring, ... bv. Daarom ben ik tegen het
verbieden van boeken, vooral als ze iets beweren waar ik het niet eens
mee ben.

Maar over vrijheid van meningsgaring of -uiting in de Islâm kunnen we
geen boeken vol schrijven: ze is er niet. En dat is *ook* democratie.

>Islam is ook niet tegen scheiding van Kerk en Staat, wel tegen
>onderdrukking van de kerk (wetten) door de staat.

Dat kan je niet waarmaken. In meerdere instanties wordt gesteld dat de
wetten van god primeren boven de wetten van de staat.
>
>>>Wat echter kwaad doet in een samenleving zijn extremistische
>>>opvattingen. En dat is niet alleen geldig voor Islam..
>>>Extremisme in Christendom, of in Hindoeisme, of in socialisme, of in
>>>liberalisme of in postzegels verzamelen is net zo schadelijk voor een
>>>samenleving..
>
>> Zoals ik hierboven stel: deze opvattingen liggen besloten in het wezen
>> van de schriftuur van de Koran zelf.
>
>> Dit bv. in tegenstelling met het christendom, dat deze scheiding
>> zonder meer erkent (zie mijn voorbeelden in een andere draad).
>
>Ik heb het in bovestaande alinea over het verwerpelijk zijn van elk
>soort extremisme.
>Uit jouw woorden maak ik op dat jij vindt dat extremisme typisch alleen
>iets voor Islam is..klopt dat?

Uiteraard niet. Maar de Islâm is een strijdende godsdienst, en dat
maakt extremisme waarschijnlijker. Het uiteindelijke doel (die
befaamde oemma) is de wereldheerschappij. Vergelijk dat met bv. het
boeddhisme. Geen enkele boeddhist zal proberen je met het vuur en het
zwaard te bekeren.

Strijdende godsdiensten (ooit was het RK ook zo) en ideologieën zijn
een van de belangrijkste kwalen die de mensheid ooit geteisterd
hebben. Honderden miljoenen zijn erdoor en ervoor gesneuveld.

>>>Extremisme moet de kop ingedrukt worden..met wortel en tak uitgeroeid
>>>worden zoals dat heet..Moslim extremisme, Christelijk extremisme maar
>>>ook jouw extremisme...
>
>> Absolute uitspraken zijn absoluut onwaar?
>
>??? wat bedoel je hier mee? Extremisme heeft natuurlijk soms absolute
>uitspraken..maar niet alle absolute uitspraken zijn extremistisch.

Wat ik bedoel is dat elke uitspraak in zijn algemeenheid
waarschijnlijk fout is. Enig gevoel voor nuance is dan welkom.
>
>>>Het zou wel interessant zijn om eens van je te horen aan welke
>>>Nederlandse normen en waarde de allochtonen zich zouden moeten
>>>aanpassen..
>
>> Wel, die hogergenoemde scheiding van kerk en staat bijvoorbeeld?
>
>Scheiding van kerk en staat is een gegeven in onze democratie en niet
>iets waar allochtonen zich tegen afzetten of wat ze niet niet
>accepteren. Hier zijn geen aanpassings moeilijkheden.

Ik denk niet dat je dat in alle ernst kan beweren. Als je een
waardensysteem wil testen, moet je de waarden maar tegen elkaar in
conflict laten komen en kijken wat er wint. Kijk alleen maar naar de
herrie rond het dragen van de shador.

Wat denk je dat er zou gebeuren als in België de erkenning van de
Islâm als een van de vier erkende erediensten bij wet zou worden
opgeheven? (deze erkenning houdt loonsubsidiëring in en bekostigen van
moskeeën)? Staat tegen religie. En de religie zou er zich bij
neerleggen wegens scheiding van kerk en staat?

>> Respecteren van elementaire regels van hygiene en gemeenschapsgevoel
>> (niet dumpen van slachtafval op straat, geen schapen slachten in een
>> appartement...)
>
>Het eerste deel van je zin ben ik het wel mee eens, maar wat tussen
>haakjes staat stigmatiseert een bepaalde groep weer wat teveel.
>Het overgrote deel van de allochtonen dumpt geen slachtaval op straat en
>slacht geen schapen in een appartement.

Ik dacht aan verschrikkelijke (stank)overlast die we gehad hebben in
enkele Brusselse randgemeenten, o.m. rond het Suikerfeest (dat ook nu
weer bezig is). Overigens is dit onrechtstreeks een illustratie van
het bovenstaande: door hun religie weigeren ze de wettelijke regels
rond slachtingen te accepteren en doen het dus illegaal. Dat noem ik
dan onbestaande scheiding van kerk en staat. Het aantal voorbeelden
loopt in de duizenden.
>
>Maar inderdaad, De geldende elementaire regels van hygiene en
>gemeenschaps gevoel zouden typisch Nederlandse normen en waarden kunnen
>zijn die in ons land gevolgd zouden moeten worden. Maar dat geldt
>natuurlijk niet alleen voor allochtonen..dat geld ook voor ons zelf..wij
>kunnen het wel van anderen eisen maar dan moeten we nu eenmaal zelf het
>goede voorbeeld geven...en dat gebeurt nu eenmaal niet. Asociale Tokkies
>zonder enig gemeenschapsgevoel worden nu beloont in plaats van
>gestraft..Sommige mensen kunnen hele bevolkings groepen grof beledigen
>zonder enige straf. Anderen krijgen heel Nederland over zich heen en
>worden bijna het land uitgezet omdat ze bepaalde rechtlijnige
>opvattingen hebben over bv de homofilie.
>Er wordt met twee maten gemeten en dat moet veranderen..

Een duidelijke uitspraak waar ik kan inkomen. Maar ook het omgekeerde
geldt. Ik ken de Nederlandse situatie niet zo goed, maar het is
evident dat een allochtone medelander hier momenteel van een
gedoogbeleid geniet dat de anderen niet is voorbehouden. En dat zet
veel kwaad bloed. Enkele beslissingen van "positieve discriminatie"
(wat evengoed discriminatie is) vooral van groene zijde, hebben het
Vlaams Belang groot gemaakt. Eén van de vele grote blunders van het
migratiebeleid.

Over de hygiëne: enkele jaren geleden hebben we een Berbergezin van de
gewisse dood moeten redden. Heel de familie toonde tekenen van
vergiftiging met zware metalen. Bleek dat ze hun drinkwater betrokken
uit het aangrenzende, sterk vervuilde kanaal. Dit soort voorvallen was
wekelijkse kost.

Het bewaren van steenkolen in een badkuip is een ander voorbeeld ("die
badkuip gebruiken we toch niet"). Het ging om controle door de
maatschappelijk werkster van een gezin dat zonet een nieuwe sociale
woning had gekregen.

>> Eerbied voor andermans leven en goed?
>
>Volgens jou hebben allochtonen in het algemeen dus geen eerbied voor
>andermans leven en goed en Nederlanders wel? kun je dat nader
>omschrijven? Eerbied voor andermans leven en goed is trouwens geen
>typisch nederlandse waarde of norm maar de algemene norm over de hele
>wereld..je mag in Japan ook niet roven en moorden, net zo min als in
>Patagonie of Djibuti.

Ik heb met enig ontzag passages gelezen in de Koran, waarin het leven
van een ongelovige als waardeloos werd omschreven - samen met het feit
dat je hem ongestraft mag doden.

>Het verschil is de straf..misschien is die bij ons niet afschrikwekkend
>genoeg..?

Ik ben een verklaard tegenstander van de doodstraf... En van
taakstraffen zoals die thans bestaan (ik heb toezicht moeten
uitoefenen op de uitvoering van taakstraffen).

>> Enig ontzag voor autoriteit?
>
>Hier geven we natuurlijk ook niet het goede voorbeeld..het is bijna een
>sport geworden om autoriteit uit te dagen..geen voetbal wedstrijd zonder
>"gezellige" relletjes..

Er bestaat in Vlaanderen wel een grotere acceptatie van gezag en
autoriteit. Om het mild te stellen. Maar ook hier merken we de laatste
jaren een verruwing. Jammer genoeg komt die vooral van één zijde.
>
>> Geen misbruik maken van openbare voorzieningen? De
>> staat niet oplichten met valse verklaringen?
>
>Hmm..ook typisch allochtoon..

Ik heb massale fraude meegemaakt met gezinsbijslagen door allochtonen.
Het ging voornamelijk om vervalsingen van geboortedata (in het
Rifigebied wordt dat niet of nauwelijks bijgehouden, zoals je weet).
Maar enkele jaren in leeftijd frauderen, of onbestaande kinderen in de
lijsten laten opnemen lijkt me geen teken van burgertrouw.

Dit soort fraude is bij ons ondenkbaar, wegens de strakke sociale
controle. Dus gebeurt het door autochtonen wat minder doorzichtig.
>
>> (om maar een begin te makenmetopnoemen.
>
>> Oh, dit is zeker niet het uitsluitende prerogatief van de
>> islamgemeenschap, noch een determinerend kenmerk. Ook Belgen en
>> Nederlanders zullen zich hier wel aan bezondigen.
>
>Goed dat je dat zelf inziet...
>
>
>> Maar dan moet men geen hoger moreel gezag aan zijn godsdienst
>> ontlenen.
>
>> En geen enkele godsdienst of ideologie is ook maar één mensenleven
>> waard.
>
>Ik geloof niet dat bv de mensen die gestorven zijn in de strijd tegen
>het nazisme het hier mee eens zijn..

Ik blijf bij mijn uitspraak. De wereld zou een veel betere plaats zijn
zonder godsdienst of ideologie.
>
>> Wel, misschien wordt het tijd dat we eens naar buiten komen met onze
>> wederzijdse wensen en verwachtingen om een leefbare maatschappij op te
>> bouwen. Zonder koudwatervrees beiderzijds. Uit schrik voor het
>> racisme-etiket hebben onze heren en dames politici al veel te lang
>> gezwegen.
>
>En hier ben ik het met je eens..een leefbare multiculturele maatschappij
>is geen utopie maar om het te bereiken zullen er bepaalde spelregels
>ingesteld moeten worden..geldig voor IEDEREEN.
>Het "gedogen" moet onmiddlijk stoppen..iets mag wel of iets mag niet..
>Zachte heelmeesters maken stinkende wonden.
>
>> Fullator (jawel, een verwerpelijke atheïst)
>
>Waarom verwerpelijk?..een ieders geloof verdient respect

Daar ben ik het niet met je eens. Ik respecteer mensen, niet hun
ideeën. Hierboven stelde je zelf impliciet dat het nazisme als
ideologie geen respect verdient. Ik heb communistische vrienden, en
vrienden bij het Vlaams Belang.

Voor mij zijn godsdiensten een voorbeeld van magisch-animistisch
denken dat nog in teveel mensen aanwezig is, maar er waarschijnlijk
zal uitevolueren. De ontogenese als een herhaling van de filogenese.
Sommigen stellen zelfs dat religieus denken genetisch bepaald is: een
maand geleden werd zelfs geclaimd dat het gen voor religieus denken
(of een combinatie ervan) gevonden is.

vriendelijke groet

Fullator