[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Om op uw vraag te antwoorden, zij staan onder het bewind van het algemene ACW en dit is dus wel degelijk een stand van de CD&V! Ik wil dan ook even verduidelijken dat deze standen geen ladders zijn, maar evenwaardig zijn aan mekaar! Ook wil ik u even duidelijk maken, dat er in de vld ook standen zijn gekomen: ncd, linkse liberalen, rechtse liberalen... ! Dus op dat vlak staan wij op dezelfde lijn!

Over wat voor een stand gaat het hier? Het standje op een beurs, een dochteronderneming, of is het complexer? Ik dacht dat het ACV ook al vrijages (one-night-stands?) achter de rug heeft met andere politieke families. Bij het plannen tot verruiming (politieke herverkavelingen) is toch al vaker gelonkt naar het ACV, niet? Zij zijn toch lang niet meer zo vast gekoppeld aan de christen democraten als vroeger, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

mijn beste vivant007 ik had het over het verdedigen tegenover de vrijzinnigen! Zo is de partij ook onstaan, de eerste partij was een liberale en toen moesten de cristenen zich ook groeperen om hun te verzetten tegen de liberalen/vrijzinnigen! Vandaag de dag is dit opnieuw zo!

Ik heb niet de indruk dat er werkelijk een strijd tussen beide gaande is die werkelijk te kwader trouw zou zijn. Alles heeft zijn voor en achterkantjes. Mogelijks zijn er in beide kampen fundamentalisten die werkelijk die van het andere kamp een hak zouden willen zetten, maar ik denk dat dat over het algemeen niet zo is.
Opvattingen verschillen bvb. over het onderwijs. Het vrij onderwijs heeft de reputatie om goede kwaliteit te bieden. Ouders die het zich kunnen veroorloven, tasten graag dieper in de buidel om voor hun kind de beste schoolcarrière te kunnen bekostigen. Ik heb de strijd tussen het schoolnet van de gemeenschap en dat van de katholieken altijd aangevoeld als een complexe toestand, waar je soms zeer helder in ziet, en dan plots weer niet. De staat wil graag een herverdelende rol spelen. Zo willen ze zo veel mogelijk onderdanen aan scholing kunnen geraken. Vandaar ook, veronderstel ik, dat zij de kosten in hun net zo laag mogelijk proberen houden (omdat de Staat het nu eenmaal moet rooien met wat er is aan belastinggelden) en dit verklaart mogelijks die hardnekkige reputatie dat de kwaliteit in het gemeenschapsonderwijs iets lager ligt. Of dat nog steeds zo is vandaag de dag, dat weet ik niet, want mijn schoolplichtige periode heb ik reeds achter de rug en dan heb je er zo niet veel meer mee van doen (en ik heb ook nog geen kinderen, zodoende). Welnu, ik kan mij voorstellen dat, indien het vrij onderwijs wil verder gaan met het aanbieden van een zo kwalitatief mogelijk onderwijs, dit een prijskaartje heeft en zij hierbij verlangen dat de Staat in deze (wat meer?) zou tussenkomen. In hoeverre de Staat vandaag de dag tussenkomt, daar heb ik ook zo geen zicht op. Hoedanook, als zij een gepriviligieerde positie willen innemen bij de Staat, dan vind ik het begrijpelijk dat deze laatsten in ruil voor steun ook iets te zeggen zouden willen hebben in het opleidingspakket, de inhoud m.a.w. De Staat zou dan echter voor meer pluralisme opteren (wat logisch is, scheiding Kerk-staat!), en ik kan mij voorstellen dat het vrij onderwijs dat ook niet leuk vindt, want wat zijn zij nog met hun katholiek net als zij keuze zouden moeten geven tussen godsdienst of zedenleer? M.a.w. het geld moet komen van de ouders. Dat maakt de drempel naar het vrij onderwijs dan weer groter, waardoor het meer elitair wordt en minder sociaal. Vraag is dus: wie moet er hier water bij zijn wijn doen... Zowel de Staat als het christendom houden niet van een tweesporen-onderwijs (1 voor minderbegoeden en 1 voor welgestelden), want dat doet afbreuk aan gelijke kansen. Vroeger was dat misschien anders en genoot het vrij onderwijs meer privileges als een soort doorgeefluik (& filter) voor onderwijs aan de bevolking. De Staat streeft volgens mij steeds meer naar het verder doorknippen van die navelstreng, naar een steeds grotere scheiding van Kerk en Staat en hierdoor wordt de KK (Katholieke Kerk) steeds meer op zichzelf aangewezen en bijgevolg soms verplicht om elitairder te zijn, *tenzij* ze wat water bij de wijn willen doen en keuzevrijheid geven in hun opleidingspakket.
Wat betreft scheiding van Kerk en Staat ben ik het eens met de Staat. Het is niet de Kerk die in naam van de Staat onderwijs moet geven. De Staat mag in ruil voor onderwijsgeld zelf bepalen wat het onderwijs allemaal moet aanbieden. Maar de manieren waarop, daar valt over te discussiëren. Om het onderwijs over de gehele lijn zo toegankelijk mogelijk te houden voor iedereen, zou ik voorstellen dat de Staat zijn onderwijstaken zoveel mogelijk uitbesteed aan meerdere spelers in onze samenleving en dus zoveel mogelijk stopt met zelf onderwijs aan te bieden. Zowaar, beste Thomas, dat kwam hier zo live in mij, ik ben dus gewoon maar even aan het brainstormen, ik ben er nog niet uit hoor . Het is even flink naast de kwestie in die zin dat ik er nu nogal diep op inga, maar het lijkt me wel wat en ben ook wel benieuwd naar jouw mening hieromtrent.
In feite is het niet gezond dat de staat een te grote controle heeft op het opleidingspakket. Staat en onderwijs kunnen voor mijn part ook best zoveel mogelijk gescheiden zijn (om propaganda te vermijden). Vrijheid van keuze in het onderwijs kan je ook organiseren, door alle levensbeschouwingen zoveel mogelijk hun eigen onderwijsnet te geven. Zodat in alle steden en gemeenten mensen zelf kunnen kiezen naar welke school zij gaan als ze onderwijs willen krijgen in de geest van hun eigen levensbeschouwing. Klein probleempje: wat doe je met slecht vertegenwoordigde levensbeschouwingen, zoals, ik zeg maar wat, protestantisme. Die gemeenschap is misschien te klein om een goed uitgebouwd onderwijsnet te kunnen bekostigen, ook al krijgen ze evenveel steun van de staat als de katholieken (fictieve voorstelling he!). Als in je gemeente zo geen school bestaat, en je wil toch bij hen schoolvolgen, dan zou je bvb. hier de Staat nog wel een rol kunnen zien spelen, doordat zij toch nog steeds zelf onderwijs organiseren, maar dan voor "niet-vertegenwoordigde levensbeschouwingen". Of dat betaalbaar is... tja. Een leraar voor elke niet vertegenwoordigde levensbeschouwing?? Neen, het zou dan noodzakelijkerwijs moeten blijven bij een leerkracht die gedurende het jaar alle levensbeschouwingen overloopt. Zodat iedereen aan bod komt en met het bijkomend voordeel dat iedereen ook iets bijleert over andermans godsdienst.
Wel, beste Thomas, dat zou het noodzakelijke gevolg zijn als de Staat zijn bezorgdheid volgt om overal voor iedereen onderwijs te kunnen garanderen die de verschillende levensbeschouwingen respecteert, iets wat in dit geval dus "pluralistisch" kan heten.
Nadeel blijft dan nog: wat zitten die van het katholiek net toch altijd hun eigen geloof af te schermen in hun eigen net? Alleen maar omdat het hun net is? Dat recht hebben ze natuurlijk wel, maar je zou het ook alsvolgt kunnen stellen: het is het katholiek net dat er de oorzaak van is dat men meer bezig is met levensbeschouwing dan datgene waar het werkelijk om draait: aan zoveel mogelijk kinderen onderwijs geven (democratisch onderwijs). M.a.w. het legt de prioriteit op levensbeschouwing en offert daar het puntje van democratisch onderwijs desnoods aan op. Is dat niet wat sneu? Er zijn er toch zoveel die in de Kerk dik doen rond oecumene, dus waarom dan niet het principe willen schrappen van: wij geven onderwijs, dus wij prediken ons geloof. Het christendom vormt hier een meerderheid. Waarom dan niet op hen vertrouwen (hoeveel keren komt dat woord "vertrouwen" in de Kerk niet aan bod?) en er op rekenen dat mensen dankbaar zijn voor het feit dat ze onderwijs krijgen van een Heilige Sint-school, of het nu zedenleer of islamles is, en dat zij die christen zijn zondags ook wel naar de mis zullen willen blijven komen. Zoiets lijkt toch geen Christenvervolging? Stel je voor: een perfect katholiek gezinnetje, waarvan de zoon in de week Boeddhisme krijgt en 's zondags naar de Kerk gaat. Iets mis mee? Ja, zal u zeggen, zo komt hij niets meer te weten over de bijbel?? Wel, mijn beste, dan volgt hij voor mijn part, als zijn ouders te dom zijn om hem in te wijden in de bijbel, Bijbelschool, net zoals moslims naar de Koranschool gaan he. Maar dan wel *buiten* de uren en niet in het officiële dagpakket. Kerk en Staat kunnen wat mij betreft maar best zoveel mogelijk gescheiden zijn. Onderwijs moet zoveel mogelijk een openbare aangelegenheid zijn en als de Christenen hier verder hun net willen organiseren dan ben ook ik van mening dat zij zich inhoudelijk open(baar) moet opstellen. En dat is ruimer dan alleen maar de bijbel.
Corrigeer me alsjeblief als ik hier onzin uitkraam, dan leer ik ook weeral iets bij.
Met dat hele voorbeeld van onderwijs wilde ik in feite alleen maar zeggen:
als de staat al in aanvaring komt met de Katholieke Kerk in dit land, dan is dit hoofdzakelijk omdat nog niet alle privileges uit het verleden zijn afgebouwd die een volledige scheiding van Kerk & Staat mogelijk maken.
Dan wil dat niet zeggen dat men een Christenvervolging is gestart.
Misschien dat enkele die-hards uit een of andere vrijzinnige sekte zo'n afbouw zouden willen misbruiken, maar eerlijk gezegd: ik denk van niet. En ik denk ook niet dat het hen zou lukken. Mensen zijn heus niet dom. Zeker de gelovigen niet, daar bent uzelf al een levend bewijs van. U laat zich toch ook niet kisten? Er is meer aan de hand, er is immers nog een hele weg te gaan in de verdere scheiding, we zijn er nog niet helemaal, en dat doet soms pijn.
Ik ben ervan overtuigd dat velen die in de politiek ogenschijnlijk een kruistocht voeren tegen het Christendom door steevast de vinger uit te steken als er wantoestanden bestaan binnen de muren van de KK, dit niet doen om de KK werkelijk ten gronde te richten, maar wel omdat ook zij vinden dat de KK nog teveel in de pap te brokken heeft in het openbare leven, terwijl geloof in hoofdzaak een privé-aangelegenheid zou moeten zijn. Op jezelf, in familie, binnen de christelijke gemeenschap, enz. Maar zonder daarbij het geloof te willen opdringen aan het openbare.
U begrijpt dat ik dus zeker ook geen voorstander ben van het type communist dat elke vorm van geloof zou willen verbieden omdat het dat verderfelijke "opium voor het volk" zou zijn. Neen, alles wat de vrijheid van de mensen hindert, zou ik mee willen aanvechten, gegarandeerd.

Daarom ook dat ik me afvroeg: waarom zet de CD&V zijn poorten niet open voor iedereen door het openlaten van de "C"? Waarom niet de "V" van vrijheid?
Ik wil u niet langer meer storen met deze vraag, die ik reeds in vele vormen heb gesteld en die u al op meerdere manieren hebt beantwoord. Mij hebt u nog niet overtuigd, maar u hebt zich wel zeer verstaanbaar gemaakt, waarmee ik bedoel: ik heb u wel begrepen. Het moet zijn dat de christen democratie nog niet klaar is om in te zien dat zij vertrouwen mogen hebben, dat zij niets hoeven te vrezen, dat zolang deze Staat even democratisch blijft, het christendom hier zeker niet vervolgd zal worden, en dat Kerk & Staat best gescheiden kunnen zijn. Ik denk echter wel dat het zeer boeiend was om deze discussie te kunnen voeren. Ik denk dat iedereen voor zichzelf en in zichzelf nieuwe zaken heeft ontdekt voor verdere bezinning.

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Ik vind: indien u die c niet goed vind in de CD&V: stem daar niet op! het zelfde met de l in vld en de s in sp.a!

Thomas, dat is nu eens de nagel op de kop.

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

m.a.w nu kan ik aan u vragen: waarom mogen de vrijzinnigen dan wel aan politiek doen? liberaal: vrijzinnig ( zoek het op in de woordenboek )!

vrijzinnig zijn is ook een geloof, hoe u het nu draait of keer!

Neen, ik persoonlijk vind van niet. Er bestaat inderdaad een vorm van humanisme die meer op een apart geloof is gaan lijken, maar dat is niet het soort dat ik zou aanhangen.
Mijn vrijzinnigheid is eerder wel politiek van aard: verder streven naar een scheiding tussen Kerk & Staat. Maar voor het overige is het heel goed mogelijk dat ik, christen zijnde, door een verdere scheiding van Kerk & Staat ook weer dichter bij het geloof zou durven komen, in mijn privéleven dan welteverstaan (datgene dat u wat SuperStaaf betreft in uw kleinste kamertje mag beleven ). Nu, vandaag de dag, wetende hoeveel macht de Kerk heeft op politiek vlak, ben ik eerder soms bang van de KK.

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Over de kerkvervolging:

1 het zou nogal erg zijn, dat het zo is als u het beschrijft
2 het is figuurlijk bedoelt
3 daaruit volgt dat hoe u het nu draait of keert, de liberalen nog altijd de cristelijke ondernemingen kapot maken!! En daarom blijf ik pleiten voor een cristelijke partij die zich daar tegen verzet, die pleit voor gelijk onderwijs!

1-2: okido
3: Is dat zo? Bedoelt u dan bedrijven in de bedrijfswereld? Dat zou mij zwaar overtrokken lijken: vrije markt is toch gewoon vrije markt voor iedereen? Of bedoelt u de Kerkfabriek?

Oorspronkelijk geplaatst door thomas

Mijn beste superstaaf, ik weet dat u het moeilijk heeft dat ik geloof, maar het word misschien wel eens tijd dat u aanvaard dat we niet allemaal communist zijn!
Ik bedoel met dat cristen niet gelijk is aan katholiek, dat een katholiek in De Kerk gelooft ( met hoofdletter K ) en een cristen enkel in cristus!

Thomas

Is SuperStaaf een communist?
Ik vermoed dat u hier wat men noemt lichtjes "chargeert"?
Indien SuperStaaf werkelijk communist is, tja, het zij zo, ik zou hem zo extreem niet inschatten, maar dit lijkt mij een uitspraak analoog aan het gebruik van de term "rode rakkers" voor "alles wat niet Vlaams Blok stemt of er kritiek durft op geven".
Het is niet omdat iemand zich distantieert of spot met het geloof, dat hij anti is. Daar moet je boven staan.

pff, hemel, aan dit tempo raak ik nooit aan een rangverhoging ,-)