[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

.....voor 1967 de palestijnen als volk niet bestonden.

Heb je nu over het volk dat vandaag het Palestijnse volk vormt of het Palestijnse nationalisme? Ik dacht in mijn vorige reactie duidelijk genoeg gesteld te hebben akkoord te zijn dat dat Palestijns nationalisme maar geleidelijk aan gegroeid is.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Daar heb je gelijk in er leefde daar inderdaad arabieren , joden en een groot deel nomaden. Later kwaen er dankzij de massale joodse en arabische immigratie (vanaf 1850 tot midden 20ste eeuw ) honderd duizenden arabieren en joden bij.

Daar kan ik mee akkoord gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

En later probeerden ze het wel onder het VK, je mag zeggen wat je wil maar het VK was in die tijd een even grote "grootmacht" als het ottomaanse rijk.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Ik heb nergens gezegd dat het VK op dat moment geen machtig rijk was. Wat ik bedoelde was: het Ottomaanse Rijk was óóit een machtig Rijk. Op het moment dat de confrontatie met het VK begon was het Ottomaanse Rijk inderdaad reeds fel verzwakt. Het feit dat Britten en Fransen het Ottomaanse Rijk uiteindelijk op de knieën gedwongen hebben, zegt daarover veel.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Indien je het dus zo zegt is het geen zionistsiche inwijkelingen maar gewoon joodse migratie. Tuurlijk zaten er een heleboel zionisten tussen maar zoals je zelf zegt een heleboel hadden gewoon geen keuze.

Een groot deel van de joden (zeker vanaf de jaren dertig) waren inderdaad geen zionisten, maar door hun emigratie versterkten ze wél de zionistische beweging in Palestina. En door de situatie in Duitsland op dat moment hadden ze inderdaad geen keuze.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Zelfs naar het gebied daar konden ze maar beperkt komen trouwens, de britten hadden strikte quote voor joden (en raar genoeg niet voor arabische immigranten)

Die immigratiebeperkingen kwamen vooral vanaf 1939 (Brits Witboek). Dat had gewoon te maken met de politieke situatie op dat moment in Palestina. Veel joden kwamen inderdaad gewoon naar Palestina als vluchteling, maar de zionistische leiders hadden wél het doel daar een joodse staat te installeren. Aangezien de Palestijns-Arabische bevolking (terecht bleek later) vreesden dat de zionisten met hun kolonisatie het land wouden overnemen, was er veel verzet. Eind jaren dertig hadden de Britten met veel geweld een opstand van de Palestijns-Arabische bevolking onderdrukt, maar ze beseften wel dat een blijvende grootschalige immigratie van joden en/of zionisten de spanningen alléén zou opdrijven. Dat laatste was de reden voor de immigratiequota. De immigratie van Arabieren was gewoon een emigratie binnen de Arabische wereld zelf. Wat die beperking van joodse immigratie betreft, denk ik ook de vraag te mogen stellen waar het verantwoordelijkheidsgevoel van de rest van de wereld op dat moment was. Amerika b.v.b. (en ook Europa) weigerden grote groepen joodse vluchtelingen op te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Het "verzet" tegen de britten was ook geen populair verzet , het was geleid door de arabische leiders van de tijd, de bevolking genoot massal van de joodse immigranten en dat had tot gevolg dat er vele arabieren naar de streek kwamen om daarvan ook te profiteren en te komen werken voor "rijke" joden.

'Niet populair' is volgens mij niet de juiste uitdrukking. Het verzet was in de beginperiode inderdaad niet massaal. Dat was vooral te wijten aan het feit dat de voordelen van de samenwerking met of voor de joodse immigranten, zeker in de beginperiode, nog zwaarder doorwogen dan de nádelen van de zionistische kolonisatie. Vanaf halverwege de jaren dertig kwam er trouwens wél massaal verzet. De opstand van 36 tot 39, die startte met een nationale staking van liefst zes maanden, zegt veel over de grootschaligheid van het ongenoegen op dat moment.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Maar eigenlijk is het zeer belangrijk, palestijnse propaganda doet alsof het land historisch van hen is, dat de joden daar nooit gewoond hebben en dat ze dus daar helemaal geen zaken hebben.

Wat je nu aanhaalt zijn twee verschillende zaken. Het is niet omdat de plaatselijke bevolking zich op dat moment nog niet identificeerde als Palestijnen, dat het hun land niet was. Als je afgaat op het landbezit dan kom je tot de conclusie dat zelfs in 1947 nog steeds méér dan 92% van de grond in Palestina in eigendom was van Palestijnen. Dat wil dus zeggen dat de zionisten van heel het toenmalig gebied maar een goeie 6 á 7% gekocht hebben. De rest van het gebied is gewoon veroverd vóór en tijdens de oorlog van 1948. De Palestijns-Arabische bevolking die het gebied bewoonde vóór 1948 is in deze oorlog grotendeels verdreven (cijfers varieren van 500.000 tot 950.000 verdreven en/of gevluchte Palestijnen.) Meer dan 400 Palestijns-Arabische dorpen werden in deze periode verwoest. Ondanks het feit dat de Palestijnen voor 1948 92% van de grond in bezit hadden, heeft Israël deze vluchtelingen nooit toegelaten naar hun land terug te keren. (Integendeel: in 1952 werd een wet goedgekeurd die de terugkeer wettelijk onmogelijk maakte.) Tot de dag van vandaag blijft deze wet van kracht. Dat de Palestijnen zeggen dat het hun land was en dat hun land gestolen was, is dus niet helemaal onterecht. Dat dé joden daar nooit gewoond hebben, klopt inderdaad niet, maar in de beginperiode van de zionistische kolonisatie (eind 19de eeuw) was hun aandeel in de bevolking wél heel beperkt. (+/- 5% van de bevolking.).

Oorspronkelijk geplaatst door K9

De realiteit is dat de meeste palestijnen en israelies inwijkelingen zijn en ze dus evenveel recht hebben op hun grond.

Akkoord. Maar dat hangt er dan wel vanaf hoe je dat interpreteert. Als je daarmee bedoelt: zowel Palestijnen en (joodse voor de duidelijkheid; of Russische christenen die officieel ook als joden beschouwd worden) Israëli's bewonen het land en beiden moeten aanvaarden dat geen van de twee zullen vertrekken, dan geef ik je gelijk. Maar dat betekent echter ook dat Israël moet aanvaarden dat de Palestijnen, die destijds (in 1948 of 1967) verdreven of gevlucht zijn, kunnen terugkeren naar hun land. En als zij verkiezen van dat recht op terugkeer geen gebruik te maken, dat zij op zijn minst recht hebben op een schadevergoeding voor het land en de eigendommen dat zij verloren hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Niet echt, het verzet was nooit door "volksleiders" geleid maar meestal uit het buitenland

Volgens wat ik destijds gelezen heb (en ook niet onlogisch want in de meeste bronnen die ik lees wordt gesproken over 15.000 doden aan Palestijns-Arabische kant in de opstand van '36-'39) zou het verzet wel degelijk gebroken zijn én veel leiders van die opstand omgekomen. Dat een aantal van die leiders meewerkten vanuit het buitenland is mogelijk. Maar ik ken daarover geen feiten.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

dus is het maar logisch als datzelfde buitenland een deel verkrijgt dat de opstand stil valt.

Hier volg ik je niet. Verklaar je nader.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Na 67 laait het terug op en dan hebben de arabieren een veel groter pak slaag gekregen dan in 48 .

Heb je het nu over guerilla's of over de oorlog van 1967?

Oorspronkelijk geplaatst door K9

IK heb het over aanslagen tegen jordaanse of egyptische doelen in west bank/gaza (jordanie of egypte) door palestijnse nationalisten die hun onafhkelijkheid willen zoals ze tegen israel doen de laatste 40 jaar.

Zoals ik zei in mijn vorige reactie: de vergelijking tussen de Israëlische overheersing gaat volgens mij toch niet op. Het klopt inderdaad dat er in de verschillende landen waar de Palestijnse vluchtelingen verbleven, de situatie niet altijd even gemakkelijk was of is(met name vooral in Libanon). Maar onder Arabisch bestuur is er, in tegenstelling tot bezetting onder Israëlisch bestuur, nooit een kolonisatiepolitiek geweest. De kolonisatiepolitiek van Israël van 1967 tot vandaag is er altijd op gericht geweest om mits een aantal speciale wetten systematisch land van Palestijnse dorpen te onteigenen. Daarbij komt dan nog de politiek van platbulldozeren van woningen, de talloze checkpoints. Dat kun je niet vergelijken met de overheersing destijds onder Jordanië of Egypte. Dat er toen geen gewelddadig verzet kwam én vandaag onder Israëlische bezetting wél, is daaraan te wijten. Israël beschouwt de Palestijnse bezette gebieden grofweg als een deel van groot-Israël en aangezien het zionisme, de basis van de Israëlische politiek, Israël voorschrijft als een joodse staat, moet dit bezet gebied verjoodst worden. Dat gaat gepaard met grootschalige kolonisatie en maakt dat de Palestijnen in bezet gebied gewoon geen keus hebben dan verzet. Wat natuurlijk niet betekent dat alle vormen van verzet ook zowiezo aanvaardbaar zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Nee ik bedoel wel degelijk joden, moest israel uit louter moslims bestaan hadden de palestijnen er geen enkel probleem mee denk ik.

Dan hadden de Palestijnen daar waarschijnlijk geen probleem mee gehad (vergeet niet dat er ook christelijke Palestijnen bestaan), omdat Israël in dat geval nooit een anti-Palestijnse politiek gevoerd had. Het huidige conflict is er maar gekomen omdat Israël een staat alleen voor joden (of alleszins met een zo groot mogelijke meerderheid) wou creëren. Die demografische situatie was er niet omdat de meerderheid van de Palestijnse bevolking moslim of christen was. Een joodse staat kon dus alleen maar mits onderdrukking van de niet-joodse bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Kijk gewoon naar de situatie nu, de palestijnen zijn het meest vrij in israel zelf . In landen zoals jordanie mogen ze een heleboel beroepen niet uitoefenen en zijn ze 2e rangs burgers, in vele andere arabische landen (waaronder egypte) mogen ze gewoonweg niet meer binnen.

Dat de situatie in de verschillende Arabische landen (het meest trieste voorbeeld is hier Libanon) niet ideaal is, kan best zijn. (maar als je het over Jordanië hebt dient vermeld dat nochtans een groot deel van de particuliere sector in handen is van Palestijnen en dat een deel van de Palestijnen het zeer goed doet in de financiële sector.) maar dat de Palestijnen in Israël écht vrij zijn in de volledige zin van het woord, is de waarheid geweld aan doen. Oppervlakkig gezien is de situatie van de Palestijnen in Israël redelijk, maar als je de situatie beter gaat bekijken, kom je tot de conclusie dat dat helemaal niet het geval is: er is het verbod om land te kopen of te pachten voor lange termijn (terwijl joodse Israëli's land kunnen pachten voor 44 jaar of meer. Er is het verbod om bepaalde onderwijsrichtingen te volgen, verbod op eigen universiteiten, er zijn de grootschalige landonteigeningen (om nieuwe joodse steden te bouwen of bestaande steden uit te breiden; de bedoeling hiervan is gebieden met een Palestijnse meerderheid te verjoodsen), een jaar terug was er het feit dat velden van bedoeienen in de Negev besproeid werden, vanuit vlieguigen, met chemicaliën, enzovoort, enzovoort. Het is inderdaad wél zo dat Israëlische Palestijnen stemrecht hebben, maar daartegenover staat dan wel dat exclusief Palestijnse partijen niet toegelaten zijn en dat (alhoewel ze ondertussen 20% van de bevolking uitmaken) ze nooit op enige wijze hebben kunnen deelnemen aan de macht. Dat er een bewuste discriminatiepolitiek in Israël, mag hierbij hopelijk wel duidelijk zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Je weet toch dat Israel bestaat uit meer dan joden? (waar ze ook vandaan komen?) Je hebt daar bijna een miljoen arabieren (moslims en christenen) en dan nog een heleboel nomade stammen. En ja israel is ook niks meer dan ean nationaliteit.

Ja, natuurlijk, dat klopt. In deze zin bedoelde ik echter de joodse Israëli's, die zich wél als één volk beschouwen.

[/quote]Dat kan dat nu dat volk bestaat hoor, mijn punt was echter dat de propaganda zoals "de palestijnen hebben recht op dat land" onzin is. Ze hebben recht omdat ze daar nu eenmaal wonen .
[/quote]Géén recht in de zin dat de joden buiten moeten. Wél recht op het land in de zin dat de Palestijnse vluchtelingen, indien zij dat wensen, recht hebben om terug te keren naar hun land. Indien zij géén gebruik maken van dit recht, hebben zij nog altijd recht op een schadevergoeding.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

Dus kan je niet spreken van arabische volkeren.

Misschien honderd jaar terug niet. Maar ik zou niet weten waarom vandaag niet. De Arabische landen mogen dan zoals je zegt kunstmatige staten (zoals ook Vlaanderen ooit ook, zeg je) zijn, maar in die jaren is blijkbaar naast dat gevoel van Arabische eenheid, ook een gevoel van Palestijn, Jordaniër, of wat dan ook gegroeid.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

maar je verzwijgt wel het belangrijkste deel. Een deal tussen een arabische leider om de joden uit te roeien mhv nazi duitsland of een deal om te kunnen weggeraken vanonder een moordadig facistisch regime wat je het grootste deel van je bezit kost is niet vergelijkbaar en dat deed jij wel.

Ik heb gezegd dat ik de grootmoefti hier niet zou verdedigen en dat doe ik ook niet. Hij mag dan inderdaad een of de leidende figuur geweest zijn in zijn periode, maar zijn ideëengoed was verachtelijk en evengoed was zijn respect tegenover zijn (Arabische) politieke tegenstanders nihil. En nogmaals: hoeveel afkeuring die Ha'avara-akkoorden ook kregen, ik heb ze niet op één lijn gezet met de daden van de moefti.