[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat versta jij onder "kerngezin" ?

precies wat men daaronder bedoelt :
"is de standaard in de hedendaagse Westerse samenleving, met name na de Tweede Wereldoorlog. Dat houdt in dat beleid en instituties vooral gericht zijn op de samenlevingsvorm die bestaat uit twee ouders en eventuele nakomelingen."
Daar horen dus holibi-gezinnen dus ook bij daar ouder niet noodzakelijk in biologische context dienen gezien te worden maar ion juridische zin...en dat bekom je dus met een adoptie

Referentie naar een man (normaal gezien de vader, maar dus een man figuur) en naar een vrouw (normaal gezien de moeder, maar dus een vrouw figuur).

We gaan ervan uit dat de moeder en de vader er niet (kunnen) zijn, he, en dat we een noodsituatie aan het oplossen zijn.

Okay zeg dat dan
Ge doelt dus op een soort van verschillende rollenpatronen en gedachtegang die daarmee gepaard gaat

Wat is "evenzeer geschikt" ? Er is een verschil tussen "kan ook wel dienen" en "evenzeer geschikt" zou ik denken.

Ik dacht wel dat dat overduidelijk is, niet ?

Ik heb er serieus mijn twijfels over dat het "evenzeer geschikt is". Ik neem zonder problemen aan dat het "wel kan dienen" en men daar ook wel "zijn plan mee zal kunnen trekken".

Gij moogt Uw twijfels hebben maar kunt ge het ook staven ?

Maar we zijn hier twee discussies door elkaar aan het halen.

zit er dik in

Een discussie is mijn eigen idee dat er een inherent voordeel is aan "man-vrouw", en ik baseer mij daarvoor op de traditie van vader-moeder als referentie: dat is volgens mij tenminste een ding dat goed werkt, gezien wij niet uitgestorven zijn.

Dat is een presumptie ( wat ge moogt) en zoals ge zelf komt te zeggen baseer je je volledig op een Ad antiquitatem ...da's erg pover

En het klopt ook niet geheel alleen op het aspect opvoeding...dan zou het moeten zijn : dat er zowel van beide seksen op de één of andere manier ( hoeft dus niet noodzakelijk in gezinsverband ) een aspect van opvoeding wordt geleverd

Aangezien dat *volstaat*, zie ik niet in waarom men naar extra adoptie mogelijkheden zelfs maar zou ZOEKEN. Er zijn genoeg traditionele man-vrouw koppels die hun diensten willen aanbieden, dus extra volk om te helpen is nergens nodig voor. Dat is de eerste discussie.

Het andere volstaat evenzeer tot nader orde ( tot ik je argument dus aanvaard )... dus waarom zou je ze uitsluiten ?
Op safe spelen ?
Dan zit ge in cirkeltjes te denken

De tweede discussie, echter, is: stel dat we, ondanks alles, TOCH de lijst van helpers willen uitbreiden naar alles wat "goed genoeg is". Welnu, ik zou zeggen dat er geen enkele reden is om daar holebi koppels bij te beschouwen als men ook geen alleenstaanden of andere groepen bij beschouwt.

Daar delen we dezelfde mening
Niettemin gaat het over huidige situatie waar gij ze ergens als kandidaat wilt uitsluiten ( of liever niet ziet ) wegens 'geen noodzaak' en op 'safe' spelen.
Beide vermeende argumenten spelen evenzeer in het nadeel van hetero's hé
We hebben er geen noodzaak aan _ sterker er lopen er al genoeg van rond _ en of het safe is ?

Omdat er niks is dat het holebi koppel "apart zet" van alleenstaanden of groepen, op twee elementen na, die, door juist "uit te breiden" niet pertinent meer zijn: namelijk:
- met twee zijn (die twee vond gewoon zijn oorsprong in de reproductie seks maar reproductie seks werd geschrapt als nodig criterium)
- een seks relatie hebben (die seks relatie kwam weerom voort uit de noodzaak tot reproductie seks, maar weerom werd reproductie seks geschrapt als nodig criterium).

Juist ja... nogmaals maar dat geldt evenzeer voor hetero's als er geen andere argumenten beschikbaar zijn

btw puntje twee klopt maar deels...dien je dat soms te bewijzen of gehuwd te zijn

Als dusdanig dient men, om holebi koppels te beschouwen als opvoeder centra, net precies die criteria te schrappen van de traditionele opvoeder/ouder situatie, die een holebi koppel onderscheiden van alleenstaanden of groepen: "met twee", en "met seks".

snap ik niet veel van ... even verder lezen

Laat je "met twee" en "met seks" weg, dan zijn alleenstaanden en groepen even beschouwbaar. En hou je "met twee en met seks", dan vond dat zijn oorsprong in reproductie seks, welke ook holebi koppels uitsluit.

dacht ik al
Hetzelfde argument geldt evenzeer voor hetero's : ze zijn met twee en men veronderstelt seks
Voor mij geen argument maar voor jou blijkbaar dan weer wel als het over hetero's gaat want dan hebben die blijkbaar plots een streep voor op alleenstaanden en grotere groepen

Of versta ik je verkeerd ?

Maar dat is dan evengoed geldig voor groepen en alleenstaanden. Of dan kan je zelfs de notie van "opvoeder/surrogaat ouder" afschaffen, als het maar voor dat ene lullige procentje tussenkomt. Gewoon "gemeenschapskinderen" die geen adoptie ouders/opvoeders hebben is dan toch logischer ?

jazeker
Ik ben daar zelfs een 'groot' voorstander van.... ik walg van een term 'mijn kinderen' als bij wijze van eigendom ( al bedoelen ze dat natuurlijk meestal niet zo scherp )

Niet totaal maar gedeeltelijk wel natuurlijk, ja. Uiteraard.



Dank U. Als men dus fabriceren en opvoeden gaat scheiden, heeft die "twee" dus ook haar betekenis verloren en moet men geen koppel zijn om kinderen op te voeden.

ja juist

Ik ken de definierende eigenschap niet van een kerngezin, in vergelijking met een gezin, in vergelijking met ouders. Het zal niet de eerste keer zijn dat men noties invoert die geen duidelijke definitie hebben om daar een niet-bestaande redenering op te bouwen. Ik zeg niet dat jij dat doet. Maar ik heb mijn twijfels over een fundamentele definitie van het concept van kerngezin dat niet circulair is.

een circulaire definitie zeg je
Lijkt me nogal vrij eenduidig maar misschien wel verwarrend in spreektaal als je het juridische mixt met het biologische

Eh, ja. Ik ontken dat niet. Ik denk dat de biologische band met de verwekkers essentieel is in de opvoeding. Ik denk dat dat de enige "normale en redelijke" manier van opvoeden is. Als dat om een of andere reden, door een ongelukkige situatie, niet kan, dan denk ik dus dat de overblijvende beste methode iets is dat daar zoveel mogelijk op lijkt. (eerste discussie). En zolang men dat kan doen, is er geen reden om naar ersatz te zoeken.

Dat vindt ik nogal een bizarre redenering
Dat is zoiets als : wegens geen alcohol verkrijgbaar drinken we 0,0% en we doen alsof we zat zijn

Het gaat over opvoeding niet over het verschaffen van heimat dat moet doen overkomen dat de opvoeders/ouders ook de biologische ouders zouden zijn.
Want ergens komt het daarop neer wat je hier komt te stellen

Maar, (tweede discussie) als men dan toch absoluut wil afwijken van die tweede beste oplossing (een zo goed mogelijke imitatie van de originele verwekkers),dan stel ik dat men de zaak HELEMAAL moet opengooien, en er geen speciale reden is om holebi koppels apart te behandelen van alleenstaanden of groepen.

ah maar daar zijn we nu net oneens da het de tweede beste oplossing zou zijn, en ge weet me tot nu toe nog niet te overtuigen_ over dus kan je dat niet gebruiken om vermeende nog mindere goede oplossingen dan ook maar toe te laten

Omdat, ik herhaal, wat holebi koppels onderscheidt van alleenstaanden of groepen, precies gebaseerd is op die uitgangspunten die men al moest schrappen om de zaak open te gooien naar holebi koppels in de eerste plaats.

klopt ergens 100%
Maar men deed dat niet
Normaliter schrap je dat dus eerst en diende het dus geschrapt te worden voor hetero's lange tijd voor holibi's begonnen te pruttelen

Maw, als alleenstaanden en groepen mogen adopteren, dan uiteraard holebi koppels ook. En als men vindt dat het niet kan dat alleenstaanden of groepen adopteren, dan kan het evengoed niet dat holebi koppels dat doen, om dezelfde redenen.

En dezelfde redenen als voor hetero's dus
Dus wat ge zegt : adoptie had gewoon nooit toegelaten mogen worden voor niemand tot op het moment dat het helemaal opengetrokken zou zijn

De verwarring kan komen omdat ik uiteraard, zoals aangekondigd, totaal verschillende uitgangspunten neem in "discussie 1" (preferentie voor man/vrouw) en in "discussie 2" (gelijk welke opvoedingseenheid is goed genoeg).

De verwarring en mijn ergernis was in feite dat ge uw preferentie gebruikt als argument an sich in zowel discussie 1 & 2

In discussie 1 hamer ik op de overeenkomst tussen "ouders" en "opvoeders". Maar dan is een holebi koppel uiteraard niet geschikt.

ja okay dat is je eigen voorkeur dus...niet meer niet minder

In discussie 2 hamer ik op alles wat men moet schrappen als principe om holebi koppels geschikt te bevinden. En dan vind ik dat men onmogelijk alleenstaanden en groepen kan uitsluiten.

dan moet ge gewoon consequent (dus zonder 1) zijn en hetero adoptieouders ook niet geschikt bevinden tot op het moment dat alles geschrapt worden.
In dat geval eindigen we met alle mogelijke combinaties _ tot op de moment dat er bv zou aangetoond kunnen worden dat iets minder geschikt zou zijn dan wat anders_ die voldoende geschikt bevonden worden

Het zal je misschien verbazen maar we zijn het in zeer grote lijnen eens met elkaar