[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

precies wat men daaronder bedoelt :
"is de standaard in de hedendaagse Westerse samenleving, met name na de Tweede Wereldoorlog. Dat houdt in dat beleid en instituties vooral gericht zijn op de samenlevingsvorm die bestaat uit twee ouders en eventuele nakomelingen."
Daar horen dus holibi-gezinnen dus ook bij daar ouder niet noodzakelijk in biologische context dienen gezien te worden maar ion juridische zin...en dat bekom je dus met een adoptie

Ok, dat is dus een totaal arbitraire definitie, die niet op een "principe" is gesteund.

Okay zeg dat dan
Ge doelt dus op een soort van verschillende rollenpatronen en gedachtegang die daarmee gepaard gaat

Het is meer dan een rollenpatroon. Het is een fysisch lichaam. Een heeft tetten, de andere een baard

Gij moogt Uw twijfels hebben maar kunt ge het ook staven ?

Niet echt. Het lijkt gewoon logisch. Het valt trouwens moeilijk te staven met onderzoek, want het zou willen zeggen dat men universele "normen" heeft waartegen men "gelukte opvoeding" zou kunnen aan meten. Terwijl de enige norm natuurlijk de lange-termijn Darwinistische overleving is, die men op korte tijdschalen niet kan nagaan.

Dat is een presumptie ( wat ge moogt) en zoals ge zelf komt te zeggen baseer je je volledig op een Ad antiquitatem ...da's erg pover

Dat is niet pover omdat:
- het zijn diensten bewezen heeft
- de gesuggereerde veranderingen niet ten dienste staan van het beoogde resultaat. De bedoeling is niet dat "opvoeding" universeel verbetert, maar dat het "maatschappelijk statuut van holebi koppels verbetert", terwijl ik vind dat dat geen criterium mag zijn. Niet dat ik vind dat het maatschappelijk statuut van holebi koppels niet mag verbeteren ; maar wel dat men "kinderen opvoeden" daarvoor niet mag misbruiken als "propaganda middel". Maw, het gaat hier niet om een soort van reactionaire houding ten aanzien van een "verbeterde opvoedingstechnologie", omdat er geen "verbeterde opvoedingstechnologie" aan te pas komt.
- de "oude manier van doen" niet schaars geworden is

En het klopt ook niet geheel alleen op het aspect opvoeding...dan zou het moeten zijn : dat er zowel van beide seksen op de één of andere manier ( hoeft dus niet noodzakelijk in gezinsverband ) een aspect van opvoeding wordt geleverd

Dan is er geen "gezinsverband" meer. Als, zoals ik al aangaf, de essentie van opvoeding al buiten het gezin gebeurt, waaronder de vorming van de identiteit, dan hoeft er geen gezin meer te zijn, en hoeft er geen adoptie meer te zijn. Er zijn dan gewoon "kinder opvoed centra" met werknemers, zoals op school, maar dan voor alle opvoedkundige aspecten. Een soort van communistische opvoedkolchoze of zo.

Het andere volstaat evenzeer tot nader orde ( tot ik je argument dus aanvaard )... dus waarom zou je ze uitsluiten ?
Op safe spelen ?
Dan zit ge in cirkeltjes te denken

Ik zie niet goed in wat daar circulair aan is. Tenzij je bedoelt: "laten we holebi koppels kinderen opvoeden gedurende 5000 jaar of zo, en vaststellen dat het goed werkt, dan is het safe". De "safe" komt juist van de historische record die we hebben dat een vader en een moeder redelijk goed werkt. Natuurlijk kan je 5000 jaar "unsafe" doen, en dan vaststellen dat het uiteindelijk safe was, maar de vraag is gewoon: wat winnen we er mee van dat risico te nemen ?

Daar delen we dezelfde mening

Prima. Ik denk trouwens dat mijn tweede punt (waar jij het mee eens bent) sterker beargumenteerd kan worden dan mijn eerste (waar ik een voorkeur heb voor man/vrouw).

Niettemin gaat het over huidige situatie waar gij ze ergens als kandidaat wilt uitsluiten ( of liever niet ziet ) wegens 'geen noodzaak' en op 'safe' spelen.

Ergens wel, hoewel ik het niet zo radicaal wil stellen. Zoals ik al gezegd heb, ik denk dat holebi koppels wel in staat zijn om kinderen op te voeden met succes ; maar ik heb een voorkeur voor de man/vrouw rol in opvoeding.

Beide vermeende argumenten spelen evenzeer in het nadeel van hetero's hé
We hebben er geen noodzaak aan _ sterker er lopen er al genoeg van rond _ en of het safe is ?

? Als je ook alle hetero koppels uitsluit, dan zullen er NIET meer voldoende man/vrouw opvoedercellen zijn om alle NOODZAKELIJK te adopteren kinderen ook een plaats te geven, denk ik. Maar ik ben het met je eens dat er wat mij betreft geen seks/liefde relatie moet zijn tussen die opvoeders. Dus "hetero" is enkel maar de samenstelling van het stel, niet hun seksuele orientatie.

Bijvoorbeeld kan ik mij prima indenken dat een broer en een zus die samenleven, maar geen sekskoppel zijn, prima kunnen dienen om kinderen op te voeden (als er geen andere contra indicaties zijn).

Juist ja... nogmaals maar dat geldt evenzeer voor hetero's als er geen andere argumenten beschikbaar zijn

Wel, zoals ik aangaf, heeft een hetero koppel het voordeel dat er een man en een vrouw in aanwezig zijn. Maar, ik herhaal, hun seks relatie is niet nodig, en hun seksuele voorkeur speelt ook geen rol. Het is gewoon dat het vaak een sekskoppel is dat als binoom samenwoont. Maar, ik herhaal, dat zou ook een broer en een zus kunnen zijn, bvb.

dacht ik al
Hetzelfde argument geldt evenzeer voor hetero's : ze zijn met twee en men veronderstelt seks
Voor mij geen argument maar voor jou blijkbaar dan weer wel als het over hetero's gaat want dan hebben die blijkbaar plots een streep voor op alleenstaanden en grotere groepen

Het gaat hem niet om de seks. Het gaat hem om het feit dat ze het meeste lijken op de voor mij natuurlijke opvoeders, die 1 vader en 1 moeder zijn.

Vind je dat die "imitatie" ongegrond is, dan valt inderdaad het hetero koppel totaal weg als hebbende enige voorkeur.

Ideaal gezien denk ik trouwens, persoonlijk, dat de BESTE opvoeding komt van alleenstaanden. Met meerderen moet je compromissen maken. Natuurlijk is dat enerzijds een bescherming tegen aberrant gedrag of domme ideeën ; anderzijds ontdoet dat veel aan de coherentie van een opvoeding. Ik merk dat persoonlijk: met vele opvoedingsaspecten die mijn vrouw doordrijft met de kinderen ben ik het eigenlijk niet 100% eens ; en zij ook niet met dingen die ik doe. Natuurlijk zijn het geen "breekpunten" in de meeste gevallen, maar men moet langs de twee kanten water in de wijn doen. Dat maakt dat er een vorm van incoherentie is. Misschien is die eigenlijk opvoedkundig GUNSTIG. Het schept misschien "ruimte" voor de kinderen om te kunnen schipperen, en misschien is dat essentieel. Maar misschien is dat een mossel-noch-vis opvoeding dan. Het maakt dat wat je opvoedkundig tracht op te bouwen, door de andere systematisch weer wat wordt ontdaan en vice versa. Omdat wij alletwee nogal eigenwijze karakters zijn, en dus op sommige punten van ideeën verschillen.

Ik ben daar zelfs een 'groot' voorstander van.... ik walg van een term 'mijn kinderen' als bij wijze van eigendom ( al bedoelen ze dat natuurlijk meestal niet zo scherp )

Ik denk dat dat gewoon een grammaticaal misverstand is. Possessieve voornaamwoorden worden ook gewoon gebruikt om een object van relatie aan te geven, niet enkel van "bezit". "mijn land" is niet het land dat ik bezit, maar, van alle landen, dat land dat met mij overeenkomt. "mijn executie" is niet de executie die ik bezit, maar die specifieke executie die op mij zal toegepast worden

Het gaat over opvoeding niet over het verschaffen van heimat dat moet doen overkomen dat de opvoeders/ouders ook de biologische ouders zouden zijn.
Want ergens komt het daarop neer wat je hier komt te stellen

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde, uit "conservatieve laten-we-geen-stommiteiten-doen" overweging: laten we, om de opvoeding zo goed mogelijk laten te lukken, die omstandigheden zo goed mogelijk reproduceren die een normale opvoeding van die kinderen had kunnen zijn, namelijk die met hun ouders".

ah maar daar zijn we nu net oneens da het de tweede beste oplossing zou zijn, en ge weet me tot nu toe nog niet te overtuigen_ over dus kan je dat niet gebruiken om vermeende nog mindere goede oplossingen dan ook maar toe te laten

Tweede beste om diezelfde conservatieve "zo weten we dat het lukt dus laten we ons daaraan houden" houding.

Normaliter schrap je dat dus eerst en diende het dus geschrapt te worden voor hetero's lange tijd voor holibi's begonnen te pruttelen

Nee. Dat is omdat jij eerst "man vrouw rolmodel" wil schrappen. Ik denk dat er een conservatieve "zo weten we dat het lukt dus laten we ons daaraan houden" reden is om dat te beschouwen als verkieslijk, ook al is het best mogelijk dat dat rolmodel niet belangrijk is, in elk geval werkt het.

Dus wat ge zegt : adoptie had gewoon nooit toegelaten mogen worden voor niemand tot op het moment dat het helemaal opengetrokken zou zijn

Nee, natuurlijk niet. Dat komt enkel omdat jij het argument "laten we de natuurlijke opvoedcel met de twee ouders zo goed mogelijk imiteren" niet wil horen.

De verwarring en mijn ergernis was in feite dat ge uw preferentie gebruikt als argument an sich in zowel discussie 1 & 2

Nee, dat doe ik niet. Het zijn de holebi koppels die dat doen. Die willen kinderen kunnen adopteren OMDAT ze holebi koppels zijn "zoals hetero koppels".

Het spreekt vanzelf dat als er geen preferenties waren om hetero koppels te laten adopteren, en dus alleenstaanden, paters, hippies, en zo voort allemaal kinderen konden adopteren, men natuurlijk ook hetero koppels en holebi koppels zou toelaten om te adopteren. Indien men had gezegd: kijk, IEDEREEN mag adopteren, BEHALVE holebi koppels, dan zou dat ronduit schandalig zijn, en dat zou nooit gebeurd zijn.

Wat ik stel is dat om van de gangbare situatie, waar enkel hetero koppels kunnen adopteren (omdat die LIJKEN op een vader-moeder cel die de natuurlijke opvoedingscel is omdat dat nu eenmaal de productie eenheid is), naar "holebi koppel" te gaan, ZONDER daarbij ook alleenstaanden en andere groepen mee te nemen, men een incoherentie heeft. Dat ik dus uitga van de a priori situatie van enkel hetero koppels is omdat dat de de facto situatie is vanwaar holebi koppels uit argumenteren, niet omdat dat mijn voorkeur is.

dan moet ge gewoon consequent (dus zonder 1) zijn en hetero adoptieouders ook niet geschikt bevinden tot op het moment dat alles geschrapt worden.

Uiteraard. Maar dan ga je niet specifiek bij holebi koppels uitkomen ook niet. Al ware het maar omdat er niet de minste reden is om KOPPELS ergens een privilege van adoptie te geven.

In dat geval eindigen we met alle mogelijke combinaties _ tot op de moment dat er bv zou aangetoond kunnen worden dat iets minder geschikt zou zijn dan wat anders_ die voldoende geschikt bevonden worden

Juist. Wij zijn het hier eens hoor.

Het zal je misschien verbazen maar we zijn het in zeer grote lijnen eens met elkaar

Ah, ok.

Ik zal toegeven dat paters en hippies waarschijnlijk in de praktijk problematisch kunnen zijn, al ware het maar omdat de infiltratie van pedofielen en sadisten groter is in zulke losse banden. Mijn voornaamste pijnpunt zit hem bij alleenstaanden. Ik zie echt niet in waarom men een koppel moet zijn, en waarom men een koppel moet zijn gebaseerd op een seksuele voorkeur, of dat nu homoseksueel is of heteroseksueel.