[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ok, dat is dus een totaal arbitraire definitie, die niet op een "principe" is gesteund.

bah juist ja... ik heb dan ook nooit beweerd dat het geen arbitraire definitie zou zijn hé
Duidelijk lijkt ze me wel, niet ?

Het is meer dan een rollenpatroon. Het is een fysisch lichaam. Een heeft tetten, de andere een baard

ja en ?
(btw ook dat is niet allemaal zo eenduidig)
Biedt dat een zekere meerwaarde bij de opvoeding of zo ?

Niet echt. Het lijkt gewoon logisch. Het valt trouwens moeilijk te staven met onderzoek, want het zou willen zeggen dat men universele "normen" heeft waartegen men "gelukte opvoeding" zou kunnen aan meten. Terwijl de enige norm natuurlijk de lange-termijn Darwinistische overleving is, die men op korte tijdschalen niet kan nagaan.

zijt ge er weer met uwen darwin
In dit geval _ en behoudens dat de maatschappij ruimte laat voor holebi-gezinnen _ is de uitkomst vrij duidelijk hé : succesverhaal

Dat is niet pover omdat:
- het zijn diensten bewezen heeft

dat is nu net wat men daaronder verstaat, dacht ik

Maar ge vergeet
1) dat het ander ook al lange tijd zijn dienst bewijst en
2) dat het eerste ( dus biologische kerngezin = opvoeding-kerngezin) helemaal niet zo lang bestaat als gij blijft beweren

- de gesuggereerde veranderingen niet ten dienste staan van het beoogde resultaat. De bedoeling is niet dat "opvoeding" universeel verbetert, maar dat het "maatschappelijk statuut van holebi koppels verbetert", terwijl ik vind dat dat geen criterium mag zijn. Niet dat ik vind dat het maatschappelijk statuut van holebi koppels niet mag verbeteren ; maar wel dat men "kinderen opvoeden" daarvoor niet mag misbruiken als "propaganda middel". Maw, het gaat hier niet om een soort van reactionaire houding ten aanzien van een "verbeterde opvoedingstechnologie", omdat er geen "verbeterde opvoedingstechnologie" aan te pas komt.

daar hebt ge ergens gelijk in tot op de hoogte dat ge in allerhande conspiracies gaat beginnen denken.
Uiteraard gaat elkeen de middelen gebruiken of aanwenden die hem/haar worden aangeboden...zodoende hebt ge dus aan de zijde van de kandidaten de kinderwens die vooral speelt

- de "oude manier van doen" niet schaars geworden is

so ?
Nu ik heb het al gezegd ... het gaat over het 'recht' op kandidatuurschap
En hoe je het draait of keert als er geen reden is om ze niet gelijkwaardig te vinden dan is er ook geen enkele reden om ze uit te sluiten
Gij blijft maar rond de pot draaien enkel op de assumptie dat er volgens jou toch enige voorkeur moet zijn voor een hetero-koppel

Dan is er geen "gezinsverband" meer. Als, zoals ik al aangaf, de essentie van opvoeding al buiten het gezin gebeurt, waaronder de vorming van de identiteit, dan hoeft er geen gezin meer te zijn, en hoeft er geen adoptie meer te zijn. Er zijn dan gewoon "kinder opvoed centra" met werknemers, zoals op school, maar dan voor alle opvoedkundige aspecten. Een soort van communistische opvoedkolchoze of zo.

Dat is oa een mogelijkheid maar tal van grijszones zijn ook mogelijk

De verwarring begint natuurlijk dat ge denkt in termen van dat alles dient (te kunnen) geleverd te worden bij de opvoeders of ge hebt een opvoeding meer in gezinsverband.
Als ge zo redeneert begrijp ik ergens wel dat ge persé een man en vrouw in een gezin wilt proppen.

Ik zie niet goed in wat daar circulair aan is. Tenzij je bedoelt: "laten we holebi koppels kinderen opvoeden gedurende 5000 jaar of zo, en vaststellen dat het goed werkt, dan is het safe". De "safe" komt juist van de historische record die we hebben dat een vader en een moeder redelijk goed werkt. Natuurlijk kan je 5000 jaar "unsafe" doen, en dan vaststellen dat het uiteindelijk safe was, maar de vraag is gewoon: wat winnen we er mee van dat risico te nemen

1) de record is lang genoeg
2) ge blijft maar doen alsof dat kerngezin al 5000 jaar zou bestaan
Dat is niet zo... enkel op biologisch vlak is dat altijd zo geweest, niet op opvoedkundig vlak
3) nog geen paar alinea's geleden gaf je toe dat ge het niet kon staven...het leek alleen logisch

Prima. Ik denk trouwens dat mijn tweede punt (waar jij het mee eens bent) sterker beargumenteerd kan worden dan mijn eerste (waar ik een voorkeur heb voor man/vrouw).

ok

Ergens wel, hoewel ik het niet zo radicaal wil stellen. Zoals ik al gezegd heb, ik denk dat holebi koppels wel in staat zijn om kinderen op te voeden met succes ; maar ik heb een voorkeur voor de man/vrouw rol in opvoeding.

fair enough maar dat valt dan onder die discussie 1 hé

om terug te komen op wat eerder gezegd is ...
Mag ik met stelligheid beweren dat _als er geen verdere argumenten zijn_ holebi-gezinnen en hetero-gezinnen evenwaardige kandidaten zijn maar alleenstaanden en communes niet omwille van de HUIDIGE wettelijke regelingen ?

? Als je ook alle hetero koppels uitsluit, dan zullen er NIET meer voldoende man/vrouw opvoedercellen zijn om alle NOODZAKELIJK te adopteren kinderen ook een plaats te geven, denk ik. Maar ik ben het met je eens dat er wat mij betreft geen seks/liefde relatie moet zijn tussen die opvoeders. Dus "hetero" is enkel maar de samenstelling van het stel, niet hun seksuele orientatie.

Da's toch geen probleem tenzij ge bedoelt dt het totaal aantal opvoedercellen te weinig zouden worden ?

Het gaat hem niet om de seks. Het gaat hem om het feit dat ze het meeste lijken op de voor mij natuurlijke opvoeders, die 1 vader en 1 moeder zijn.

Vind je dat die "imitatie" ongegrond is, dan valt inderdaad het hetero koppel totaal weg als hebbende enige voorkeur.

ja ik vind die ongegrond... en ik dank je voor de eerlijkheid dat ge dan stelt dat het om het even wordt

Ideaal gezien denk ik trouwens, persoonlijk, dat de BESTE opvoeding komt van alleenstaanden. Met meerderen moet je compromissen maken. Natuurlijk is dat enerzijds een bescherming tegen aberrant gedrag of domme ideeën ; anderzijds ontdoet dat veel aan de coherentie van een opvoeding. Ik merk dat persoonlijk: met vele opvoedingsaspecten die mijn vrouw doordrijft met de kinderen ben ik het eigenlijk niet 100% eens ; en zij ook niet met dingen die ik doe. Natuurlijk zijn het geen "breekpunten" in de meeste gevallen, maar men moet langs de twee kanten water in de wijn doen. Dat maakt dat er een vorm van incoherentie is. Misschien is die eigenlijk opvoedkundig GUNSTIG. Het schept misschien "ruimte" voor de kinderen om te kunnen schipperen, en misschien is dat essentieel. Maar misschien is dat een mossel-noch-vis opvoeding dan. Het maakt dat wat je opvoedkundig tracht op te bouwen, door de andere systematisch weer wat wordt ontdaan en vice versa. Omdat wij alletwee nogal eigenwijze karakters zijn, en dus op sommige punten van ideeën verschillen.

Ik volg je
Beide richtingen kunnen hé
Maar vaak hangt dat dan af van het ongelukkige samenspel van die meerdere personen.

In het algemeen, denk ik, dat het interessanter is omdat de waaier breder wordt naarmate er meerderen bij betrokken worden.
Ge moet maar eens denken hé : voedt een kind als alleenstaande op maar onthoudt het ook van elke andere vorm van opvoeding...beetje totaal isoleren dus...lijkt me niet gezond
Een beetje incoherentie lijkt me niet slecht

Ik denk dat dat gewoon een grammaticaal misverstand is. Possessieve voornaamwoorden worden ook gewoon gebruikt om een object van relatie aan te geven, niet enkel van "bezit". "mijn land" is niet het land dat ik bezit, maar, van alle landen, dat land dat met mij overeenkomt. "mijn executie" is niet de executie die ik bezit, maar die specifieke executie die op mij zal toegepast worden

uiteraard ... weet ik wel
Maar ge zou ervan verschieten wat voor kruisbestuiving er is tussen grammatica en denkpatronen en visa versa

Allez ander voorbeeld :
"mijn vrouw en ge moet er vanaf blijven"
Raak je die aan dan krijg je uiteraard een mossel op je gezicht terwijl e in principe niks fout doet.
Als er één iemand hier in de fout gaat dan is het wel die vrouw, lijkt me...dus mossel haar af
( ... grammatica is een soms raar ding )

Nee, dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde, uit "conservatieve laten-we-geen-stommiteiten-doen" overweging: laten we, om de opvoeding zo goed mogelijk laten te lukken, die omstandigheden zo goed mogelijk reproduceren die een normale opvoeding van die kinderen had kunnen zijn, namelijk die met hun ouders".

jamaar dat gaat nu net niet en is ook nooit zo normaal geweest.
In het beste geval liepen ze dar ergens rond en wist je wie je ouders waren...bij een adoptie gaat dat natuurlijk niet langer
Dus waarom nog iets faken wat helemaal niet zo normaal was tot voor kort.

En dat geeft nu net de hele relativering weer bij zulke materie.
Wij zouden dus de moeite troosten om een zeer flexibel kind een 'ideaal hetero-gezinnetje' aan te bieden op maat van wat wat modern Westers is ... en voor dezelfde prijs komt dat kind ergens van Thailand waar het opgevoed werd door een paar tantes

Tweede beste om diezelfde conservatieve "zo weten we dat het lukt dus laten we ons daaraan houden" houding.

niet geheel akkoord
We weten immers goed genoeg dat de derde optie evenzeer lukt

Nee. Dat is omdat jij eerst "man vrouw rolmodel" wil schrappen. Ik denk dat er een conservatieve "zo weten we dat het lukt dus laten we ons daaraan houden" reden is om dat te beschouwen als verkieslijk, ook al is het best mogelijk dat dat rolmodel niet belangrijk is, in elk geval werkt het.

maar neeje je dwaalt ik wil dat helemaal niet schrappen of eerst geschrapt zien maar het volgt logischerwijs uit jouw redenering

Nee, natuurlijk niet. Dat komt enkel omdat jij het argument "laten we de natuurlijke opvoedcel met de twee ouders zo goed mogelijk imiteren" niet wil horen.

Ik vind het geen argument om de redenen die ik al gaf
Niettemin mag dat jou streefdoel zijn hoor

Ik hamer daar enkel op omdat gij daarvan wilt uitgaan en derhalve het opentrekken naar holibi's ziet als een inbreuk daarop en vervolgens zegt dat ge het dan maar naar elke situatie open moet trekken.
Ik zie echter geen noemenswaardige verschillen tussen hetero's en holebi's, hecht geen noodzaak aan dat imiteren.
Ik zie echter wel een belangrijke verschillen ( jammerlijk genoeg zeg maar) in de huidige situatie tussen een kerngezin ( hetero's of homo's dus) en de andere categorieën.
Dus U logica gaat voor mij niet op

Nee, dat doe ik niet. Het zijn de holebi koppels die dat doen. Die willen kinderen kunnen adopteren OMDAT ze holebi koppels zijn "zoals hetero koppels".

Het spreekt vanzelf dat als er geen preferenties waren om hetero koppels te laten adopteren, en dus alleenstaanden, paters, hippies, en zo voort allemaal kinderen konden adopteren, men natuurlijk ook hetero koppels en holebi koppels zou toelaten om te adopteren. Indien men had gezegd: kijk, IEDEREEN mag adopteren, BEHALVE holebi koppels, dan zou dat ronduit schandalig zijn, en dat zou nooit gebeurd zijn.

Wat ik stel is dat om van de gangbare situatie, waar enkel hetero koppels kunnen adopteren (omdat die LIJKEN op een vader-moeder cel die de natuurlijke opvoedingscel is omdat dat nu eenmaal de productie eenheid is), naar "holebi koppel" te gaan, ZONDER daarbij ook alleenstaanden en andere groepen mee te nemen, men een incoherentie heeft. Dat ik dus uitga van de a priori situatie van enkel hetero koppels is omdat dat de de facto situatie is vanwaar holebi koppels uit argumenteren, niet omdat dat mijn voorkeur is.

ja ik begrijp je en grotendeels heb je gelijk.
Maar ge vergeet steeds 1 ding
Bij hetero's hanteert men die criteria ook
Het maakt niet uit hoe die criteria tot stand gekomen zijn in historische context.
Nu zijn we op een punt gekomen waar holibi's net aan dezelfde arbitraire criteria voldoen _ men had ze maar niet moeten laten trouwen etc... zeg maar _ is hun argumentatie terecht en dus is die incoherentie er niet langer hé
een gemiste kans zeg maar...ik deel die mening
Maar in de huidige omstandigheden en dezelfde kan je niet stellen dat het openstellen naar een cel man-man of vrouw-vrouw gelijk staat met het opentrekken naar alle andere samenlevingsvormen

Uiteraard. Maar dan ga je niet specifiek bij holebi koppels uitkomen ook niet. Al ware het maar omdat er niet de minste reden is om KOPPELS ergens een privilege van adoptie te geven.

uiteraard niet
Misschien komen we dan uit bij hippie-communes als beste oplossing ..mij niet gelaten.

Juist. Wij zijn het hier eens hoor.

allez een goed glas om het te vieren lijkt me geschikt

Ah, ok.

Ik zal toegeven dat paters en hippies waarschijnlijk in de praktijk problematisch kunnen zijn, al ware het maar omdat de infiltratie van pedofielen en sadisten groter is in zulke losse banden. Mijn voornaamste pijnpunt zit hem bij alleenstaanden. Ik zie echt niet in waarom men een koppel moet zijn, en waarom men een koppel moet zijn gebaseerd op een seksuele voorkeur, of dat nu homoseksueel is of heteroseksueel.

wel, mij lijkt er wel ergens een punt te zitten in de verschillende soorten opvoeding
2 lijkt me beter dan 1, 3 weer wat beter etc
Er zal wel een bovengrens zijn ook en alles hangt af van hoe die verschillende opvoeders toch een soort coherent systeem aan boord kunnen leggen.
Paters of andere organisaties met eigen structuren en regels ( natuurlijk liefst niet te zot ) bv lijken me dus een oplossing als het gaat om grote getale opvoeders die toch ergens aan hetzelfde zeil moeten trekken