[BigF]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

..... maar je kunt die vrees niet staven met een voorbeeld uit de direct-democratische praktijk........

Het blijft wel wachten op die 'argumenten'
Zijn die top-secret?
Je beweert een 'flaw' te kunnen aantonen in de referendumpraktijk, doch je vindt niet eens één enkel voorbeeldje in de direct democratische praktijk.
Sorry voor het repititieve karakter van mijn antwoord, maar als jij steeds hetzelfde nep-argument zonder grond mantrisch blijft herhalen..............^

Ik heb wel degelijk gezegd waar die vrees vandaan kwam, toen ik zei dat ik in kringen van VB-ers regelmatig voorstellen hoor formuleren die ingaan tegen de UVRM. En dan nog; ik kan volgens jou misschien niet haarfijn uitleggen waarom mijn vrees gegrond is, jij kan evenmin uitleggen waarom mijn vrees ongegrond is.

Is dat zo?
In België kan vooralsnog niemand een referendum afdwingen.
Je loze bewering toont aan dat je niet eens op de hoogte bent van de mechanismen bij bindende referenda op volksinitiatief, zoals daar zijn: drempels.
Je zuigt hier dus een fictief getal uit je duim, om dan tekeer tegaan tegen je eigen geprefabriceerde onwaarheid, als kwam ze van de kant van de voorstander.

In België zijn er vooralsnog geen mechanismen bij bindende referenda op volksinitiatief, ook geen drempels. (Makkelijk scoren kan ik ook...)
Tuurlijk is dat getal fictief, er bestaan nog geen regels voor referenda in België. Ik denk echter dat een 20000-tal handtekeningen voldoende zouden moeten zijn om een referendum in gang te zetten. Of niet? Hoeveel dan wel?
Niks eigen geprefabriceerde onwaarheid, gewoon een veronderstelling. Als die niet klopt (20000 handtekeningen is niet genoeg) dan ga jij me dat vast uitleggen en dan trek ik mijn woorden terug.

Democratie berust op het vertrouwen in het oordeelsvermogen van de mens (trouwens een directe logische gevolgtrekking van art 1 van diezelfde UVRM die jij hier misbruikt als argument tégen!)
Jij blijft doemscenarios vooropstellen, doch kan uit de praktijk geen enkel voorbeeld van zo een fataal gegeven aanhalen.

Inderdaad, ik kan geen voorbeeld geven waar het in de praktijk falikant afgelopen is. Al vind ik in de lijst die jij me bezorgde toch enkele voorbeelden waar het op zijn minst toch niet vlotjes draait. Jij kan mij echter ook geen garantie geven dat het niet falikant zal aflopen.
En geen zaken in mijn mond leggen die ik niet gezegd heb hé! Ik gebruik de UVRM niet als tegenargument, ik zeg enkel dat de UVRM in gevaar kunnen komen. Bewijs jij het tegendeel maar eens...

Onze vertegenwoordigers van de regerende coalitie (merk op: niet eens al onze vertegenwoordigers) kunnen van hun verkiezing misbruik maken om wetten door te drukken. Niemand zal ze tegenhouden, zelfs niet de tegenstemmers.
In de praktijk van directe democratie kan een wet die falikant uitdraait weldegelijk teruggeroepen worden via referendum, wanneer een (nieuwe) meerderheid daarvoor gevonden wordt.
Tel uit je winst........

Dus wetten die door de regerende coalitie zijn doorgedrukt, kunnen niet teruggeroepen worden??
Winst??

Hoeft ook niet.
Referenda worden vrijwillig ter stemming aangeboden, vaak parallel met de representatieve verkiezingen.
Je hoeft enkel te stemmen voor wat je aanbelangt, of waarover jij je informeerde om voorgaande reden.

Nee, hoeft zeker niet. Maar als je om de haverklap geconfronteerd wordt met voorstellen die je niet ziet zitten, wordt je wel verplicht om te gaan tegenstemmen. Of je blijft op je luie reet zitten en komt dan ook niet klagen als de goedgekeurde wet je niet bevalt. Wat niet mijn stijl is. Ik zal dus onrechtstreeks wel verplicht worden.

Leg me dus klaar en duidelijk uit, waarom directe democratie enkel kan werken in een land met bankgeheim (wat jij vooropstelt).
Een uitzonderlijk plaatsje,..... eergevoel zijn (net als 'bankgeheim') uiterst subjectieve en onbewijsbare redenen, om te verklaren waarom in Zwitserland directe democratie werkt en in België niet.....
Misschien is Zwitserland wel een uitzonderlijk plaatsje en is het eergevoel er zo hoog net omdat Zwitsers daadwerkelijk zelf hun land mee besturen?

Ten eerste; laat mij eens weten waar ik gezegd heb dat DD enkel kan werken in een land met bankgeheim? Lees eens goed:

Ik zal niet zeggen dat het een noodzakelijk iets is,...

Zwitserland moet door zijn neutraliteit (binnen de EU) veel minder dan wij rekening houden met de buitenlandse opinie en met de Europese wetten. Wij moeten zelfs rekening houden met binnenlandse problemen (Vlaanderen-Wallonie) en daarnaast zijn we ook nog eens gebonden aan Europa. Een referendum hier kan sneller in de clinch geraken met Europese wetten of binnenlandse belangen dan in Zwitserland.

een groot gedeelte van de bevolking in Europa en België wenst het!

So what? Moet ik dan ook voorstander zijn?

Als de burger vindt dat zijn belangen niet adequaat worden verdedigt, en hij heeft geen middel om een betere verdediging af te dwingen, dan leeft die burger niet in een democratie, maar ondergaat hij de wil van de elitocratie........

Bij de volgende verkiezing heeft de burger de mogelijkheid om een betere verdediging af te dwingen, hij stemt op iemand anders.

Het worst-case scenario bij een referendum: 50%+1 burger ziet zijn belang gerealiseerd. in België zowat 5.000.000 tevredenen: tel uit je winst.........

Jij kan misschien wel behoorlijke donderpreken afsteken, maar van tijd tot tijd ga je toch flink uit de bocht hoor. Die 50%+1 burger slaat op de opkomst bij een referendum, die 5.000.000 slaat op de totale bevolking. En daar is toch nog een verschil tussen of het moet zijn dat je een opkomst van 100% hebt. Wat ik niet direct zie gebeuren. (Ik kan dat wel niet bewijzen, voor je het vraagt)

Het grote verschil: over het referendum-thema kan de burgermeerderheid dan beslissen ongeacht wat het toch wel minimale groepje 'verkozenen' wenst.

Dat minimale groepje verkozenen is toch ook verkozen door de burgers? En weer; burgermeerderheid? Niet noodzakelijk denk ik. Ik toonde net al aan dat je een meerderheid in opkomst kan hebben, maar voor een echte burgermeerderheid moet je al meer dan 5.000.000 voor-stemmers hebben.

Hier vind je een lijst met landen.
Er wordt steeds vermeld of er mogelijkheid tot referendum is, en welk soort.

Ik heb die lijst doorbladerd tot Polen (weer; ik heb nog andere dingen te doen...) en kom tot de vaststelling dat er idd nog landen zijn waar een bindende referendum op volksinitiatief mogelijk is, maar dan begint het pas; te hoge opkomstdrempel hier, veto van de regering daar, conflict met justitie ginder...
Ik denk dat er in die lijst meer punten staan ter staving van mijn mening dan van de jouwe.

Wat maakt een Vlaming onbekwamer om voor zichzelf iets te beslissen dan een Zwitser?
Het bankgeheim?
Dat ging jij me haarfijn uitleggen.
Misschien moeten we om in een democratischer land te leven dit bankgeheim ook invoeren?
Of een Zwitserse berg aankopen om Limburg als ski-gebied te ontsluiten.

Nogmaals; waar zeg ik dat Vlamingen minder bekwaam zijn dan Zwitsers? Jij legt je opponent graag dingen in de mond die hij niet gezegd heeft om daar dan op in te gaan, hé?
Ik zei;

maar je zal toch moeten toegeven dat we de Zwitserse situatie niet kunnen vergelijken met de Vlaamse (al is het maar omdat ieder volk verschillend is).

en als dat niet zo is dan mag jij mij eens uitleggen waarom we de Zwitserse situatie wél kunnen vergelijken met de Vlaamse! Mij benieuwen.
Vet; meer democratie is voor jou een argument voor DD. Voor mij hoeft er niet meer democratie te zijn dan nu (ook niet minder). Vandaar dat dat voor mij geen argument is.

Het is tenminste een sluitend voorbeeld van een werkzame directe democratie.
Het staat op dit ogenblik 1-0 in de match 'DD-elitocratie'
Ik wacht vol spanning op een tegenvoorbeeld.

Ja, maar wel het enige voorbeeld. Ik ken een heroïne-gebruiker die perfect functioneert dus daarom moet heroïne legaal (of zelfs verplicht) worden. Deze heroïne-stelling is net zo scheef als jouw 'In Zwitserland lukt het wél, dus hier ook'-stelling.
Voor tegenvoorbeelden verwijs ik graag naar je eigen lijst.

Deze is goddelijk!
Ik heb een voorbeeld van een land waar DD werkzaam is.
Jij vindt geen tegenvoorbeeld 'omdat je wel beter te doen hebt'

Ik ga niet heel internet af liggen te schuimen omdat ik in één of ander forum aan't discussiëren ben met iemand. En voor tegenvoorbeelden verwijs ik nogmaals graag naar jouw lijst, waarvoor dank. Als ik jouw echter vraag om nog een voorbeeld van een DD die goed werkt blijft het behoorlijk stil in Aalst. En sorry hoor, maar 1 voorbeeld vind ik wat mager om er een dergelijk belangrijke beslissing (referenda of niet) van te laten afhangen.

Een veronderstelling waarvoor ik nog nooit een ernstige aanwijzing kreeg.

Dat ging dus over het feit dat ik zei dat je de Zwitserse situatie niet op België toe kan passen.
Ik heb echter ook nog nooit een ernstige aanwijzing gekregen dat dat wel zo zou zijn. Ook van jou niet.

Een stelling die bij vermoedens blijft is de naam stelling niet waard.
Als ik de stelling poneer dat koeien kunnen vliegen, maar kan het niet illustreren, dan kom ik ridicuul over als ik dat een stelling blijf heten..........

Zolang niemand jou stelling over de vliegende koeien kan weerleggen niet. Ik blijf dus ook bij mijn stelling, want jij hebt die ook nog niet weerlegd.

Uw 'stelling' kan je niet hard maken: niet eens met een voorbeeld.
Ze is dus veroordeeld een loze bewering te blijven.......

Mijn stelling wordt geïllustreerd door een prachtvoorbeeld: Zwitserland.

't Is maar wat je een prachtvoorbeeld noemt. Ik wacht nog altijd op jou uitleg waarom het Zwitserse systeem hier ook zo prachtig zal werken. Nog niks over gehoord...(Sorry dat ik weer in herhaling val, maar mijn punt blijft; jij draagt ook niet echt veel argumenten aan, enkel veronderstellingen)

De doeltrap van de elitocraten ging mijlenver over.
De directe democraten scoorden.
De stand blijft 1-0 in het voordeel van Zwitserland.

Dream on, jij scoort misschien 1 doelpunt met je voorbeeldje, maar verder dan dat voorbeeldje kom je ook niet. Geen andere voorbeelden en ook geen argumentatie waarom het Zwitserse model naar hier exporteerbaar zou zijn.
Doelpunt afgekeurd.