[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JVDP

Dat beweer ik ook nergens. Je haalt de dingen uit zijn context. Het ging me om die laatste strohalm van de pro-vaxxers; "jamaar het beschermt tegen zware ziekte", en in hoeverre dat nog een relevant feit zou zijn mocht men een vroegbehandelingsprotocol gebruiken op basis van bestaande medicijnen (ik focuste zelfs niet op IVM).

Dat begrijp ik niet. Kijk, als er twee middelen zijn die elk de kans op zware ziekte verminderen, vaccins, en vroege behandeling, dan is het toch logisch dat de grootste vermindering van kans op zware ziekte erin bestaat dat men BEIDE toepast, nee ?

Het zou natuurlijk kunnen zijn dat zij geen "gecumuleerde baat" hebben, en dat de vaccins exact die mensen redden, die ook door een vroege behandeling zouden gered worden, en vice versa, maar dat is eerder merkwaardig en zou moeten aangetoond worden.

Bovendien hebben beide voor en nadelen. Vaccins hebben het voordeel dat je niet "speciaal moet opletten" om te zien wanneer je nu besmet was of wanneer je nu ziek werd. Eens gevaccineerd, heb je die bescherming. Het nadeel van vaccins is dat je die profylactisch moet nemen, en dus aan veel mensen moet geven die er geen baat bij zullen hebben.
Behandelingen hebben het voordeel dat je ze enkel maar moet geven aan mensen die besmet werden. Hierdoor kan je ze aan wat minder volk geven. Met een "vroege behandeling" ben je dat voordeel wel voor een deel kwijt, en ook daar gaan vele mensen die nutteloos nemen. Ze hebben het nadeel dat je er "als de kippen moet bijzijn". Kortom, je moet testen en dergelijke, en bij de minste snotvalling of zo snel een behandeling krijgen.

Als het effect deels cumulatief is, is het uiteraard het beste om mensen te vaccineren, en dan nog te behandelen ook als ze besmet zijn he. Dan krijg je de beste onderdrukking van kans op zwaar ziek zijn.

Nu is het bijvoorbeeld zo, dat beneden de 30 jaar, het risico op zware ziekte zodanig klein is, dat vaccinatie daar redelijk weinig zinvol was, en gezien de nevenwerkingen, min of meer een zero-sum ding was. DAAR kan het interessanter zijn om "enkel maar" te behandelen. Bij kinderen zou ik zelfs zeggen, geen van beide.

Maar boven de 50 is vaccinatie in elk geval nuttig, en is er geen reden om ook geen behandeling te nemen. Als dusdanig zien we toch dat die behandelingen helemaal geen vervanging zijn voor vaccinatie, en dat vaccinatie helemaal geen vervanging zijn van behandeling he.

Het ging er me dus om dat hun laatste statement mbt de relevantie van de spuitjes enkel maar overeind staat omdat ze hun resultaten vergelijken met een controlegroep die niets deed om zware ziekte te vermijden (ook geen medicijnen of supplementen). Dus mijn punt was; mocht men medicijnen en supplementen gebruiken, hoe relevant zou hun laatste statement nog zijn?

Kijk, als die controle groep medicijnen zou nemen, en de gevaccineerden ook, dan is de kans er toch wel dat men nog steeds een flink effect van vaccinatie ziet, he.

Maar vergeet niet dat gans de hetze rond vaccinatie niks met zware ziekte en zo te maken had, maar dat men dacht, of dat men deed alsof men dacht, dat vaccinatie, in tegenstelling tot behandeling, duurzaam BESMETTINGEN zou stoppen. Wel, had dat waar geweest, dan ware dat inderdaad een goed punt geweest om veel te vaccineren. Het was echter gewoon niet waar.

Misschien zou dit "voordeel" van de spuitjes voor een groot deel van de mensen niet meer opwegen tegen de potentiële nadelen. Da's nog iets anders dan zeggen dat de spuitjes voor iedereen niet nodig zouden zijn hee.

Kijk, de "antivaxxers" hebben die nadelen zwaar overroepen, en de "force vaxxeurs" hebben die nadelen willen verdoezelen. Maar nog eens, wat laat jou denken dat in een populatie van "behandelden", het vaccin niet of bijna niet zou werken ?

Stel dat op een onbehandelde van een zekere toestand, het vaccin de kans op zware ziekte met een factor 10 vermindert.

Maw, op 100 000 van die mensen die blootgesteld worden, zijn er normaal gezien 1000 die zwaar ziek zouden zijn, en als we die 100 000 vaccineren, gaan er ipv 1000, nog maar 100 zwaar ziek zijn.

Stel dat op diezelfde groep van 100 000, als we ze behandelen, er een factor 5 zware ziekte vermeden wordt. Dus op die 1000 die zwaar ziek zouden geweest zijn zonder behandeling, zouden er maar 200 uiteindelijk zwaar ziek worden.

Maar waarom denk jij dat als je de twee dingen doet, we geen gecombineerd effect zouden hebben ? Als de effecten werkelijk onafhankelijk zijn, dan gaan we met het vaccin een factor 10, en met de behandeling NOG EENS een factor 5 winnen, dus gaan er uiteindelijk maar 20 mensen zwaar ziek worden. Dat kan nog straffer zijn (simultane versterking van het effect) of dat kan minder straf zijn.

Kortom:

- onbehandeld: op 100 000 blootgestelden, 1000 zware zieken
- gevaccineerd: op 100 000 blootgestelden, 100 zware zieken
- behandeld: op 100 000 blootgestelden, 200 zware zieken
- gevaccineerd en behandeld: op 100 000 blootgestelden, 20 zware zieken.

Nog eens, dat laatste hoeft niet, het kan meer of minder zijn. Maar beweren dat eens men behandelt, en dus 200 zware zieken heeft, vaccinatie daarbovenop "twijfelachtig" zou zijn, dat is toch niet waar ?

Dit is niet zo. Er zijn een pak studies die heel goed opgezet zijn, en minstens even goed opgezet zijn dan die "Together" trieal. Sommige studies zijn goed opgezet in die mate zelfs dat de onderzoekers veel geld durven zetten op hun bekomen resultaten. Ik weet wel dat die geldprijs op zich niet betekent dat de studieresultaten daarom relevanter of belangrijker zouden worden, maar geef toe; je moet als onderzoeker wel serieuze ballen hebben om dit te durven doen, gezien het huidige wespennest waarin de medische wetenschap zich bevindt mbt deze pandemie.

Voor ziekenhuis opname zie ik geen RCT dat zulke grote populaties had.

Kijk, welke zijn de early treatment RCT die hospitalisatie bekeken volgens ivmmeta ?

- Chowhury, maar slechts 60 / 56 deelnemers.
- Biber maar slechts 47 en 42 deelnemers
- Vallejos, ja, 250 en 251 deelnemers, maar een effect van 33% dat niet significant is
- Reis is een goeie: 679 en 679 deelnemers, maar slechts 17% en dus ook niet significant
- Buonfrate slecht 28 en 31 deelnemers.

Kortom, ik zou niet weten welke grote studie die een RCT was, even groot of groter dan het Together trial (dus meer dan 600 en 600 deelnemers of zo) en een SIGNIFICANT EFFECT toonde op hospitalisatie.

Er staan er geen op ivmmeta.

Als je volledig bent moet je daarbij dan wel zeggen dat dit de enige "betere" studie is van de vele "betere" studies waarvan de resultaten in een ietwat andere richting gaan.

Welnee. Er zijn geen vergelijkbare studies. Maar aangezien er wel veel studies zijn van andere soorten die vaak een effect tonen.

Als we kijken naar de enige soort studies die ergens a priori geen bias hebben, ttz, RCT (die moeten voor mij niet dubbelblind zijn, gezien het hier niet om psychologische klachten en zo gaat), en we willen dat het studies zijn die een significant effect tonen, ttz, waar de foutbar niet "0 effect" bevat, dan zijn die, bij "vroege behandeling":
- Bukhari, waar men een effect van 82% heeft op viral clearance (maar slechts op een 40-tal patienten in elke arm)
- Chahla, waar men een effect heeft van 87% op "medical release" (?) op 110 en 144 patienten
- Faisal waar men een effect heeft van 68% op "no recovery" op 6 dagen op 50 patienten (maal twee)
- Aref waar men een effect heeft van 63% op kortere hersteltijd op 57 patienten (maal 2)

Er is 1 studie die een serieus effect aangaf betreffende niet symptomatisch besmet te geraken, en dat was Shouman, die inderdaad op een 203 test en 100 controle patienten vond dat er een effect van 91% was op "niet besmet geraken", en er was een gelijkaardige studie op 617 en 619 patienten van Seet dat een effect vond van 50%. Er was de eerder vermelde studie van Chahla, die ook een sterk effect aangaf van 95%.

Kortom, die studies geven aan dat ivermectine eventueel kon beschermen tegen bescherming als je die OP VOORHAND nam op profylactische wijze, de resultaten daar waren significant, en vrij sterk, op redelijk grote stalen.

Als DAT het voornaamste effect is van ivermectine, dan gaat dat uiteraard NIET teruggevonden worden in de Together trial, want daar waren mensen al symptomatisch ziek ; het wil zeggen dat je ivermectine, zoals een vaccin, op voorhand moet nemen. Die resultaten zijn niet in "contradictie" met het Together trial, dat uiteraard ongevoelig is voor profylaxis, gezien men enkel symptomatisch zieken behandelt.

Maw, ik zie, in de aangegeven resultaten op ivmmeta, geen "grote competitie" voor wat de together trial aangeeft. Er zijn niet "vele grote studies" die hetzelfde bestuderen.

En dat het toevallig ook de enige niet-afhankelijke studie is, maw waarvan opdrachtgevers rechtstreekse belangen hebben en banden hebben met vaccin-ontwikkelaars.

Nog eens, je blijft dat vernoemen, maar er is geen verband tussen ivermectine dat werkt, en vaccinatie, zoals eerder gezegd.

Want natuurlijk kan je "mijn" cijfers makkelijk onderuit halen. Maar de algemene tendens van onafhankelijke IVM onderzoeksresultaten, en bij uitbreiding idem resultaten mbt andere medicijnen ...en bij verdere uitbreiding ALLE real-world cases zoals mijn gemeente SAMEN; die zijn veel moeilijker opzij te schuiven intussen.

Dat hoeft dan ook niet. Uiteindelijk is het geen binaire vraag of "het werkt" of "het niet werkt". De vraag is of het *op een gegeven groep van patienten* significant en behoorlijk in het kader van een zekere behandeling doet wat we belangrijk vinden.

Ideaal gezien zouden we een geneesmiddel hebben dat we kunnen geven aan patienten die al zwaar ziek zijn, en die daarmee van hun zware ziekte genezen., Dat is het soort middel dat je dus het minste nutteloos moet geven. Je gaat het niet geven aan gelijk wie die enkel maar een snotvalling heeft.

Er zijn zo geen middelen voor zover we weten. De enige middelen die iets lijken te doen, worden VROEG toegediend. Dat is lastig want je moet het aan veel volk geven dat het niet nodig heeft. En dan wordt het ook moeilijk om effecten te zien, of valse effecten niet verkeerdelijk toe te schrijven aan het middel, want we moeten dan kijken naar kleine dingetjes in een grote groep. Het minste beetje verschil tussen de groepen kan dan al "een effect" geven dat er niet is ; of teveel van de 'verkeerden' in de grote groep kunnen een effect verzuipen dat er was. Het enige dat men dus echt kan doen, is met randomisatie werken, en een sterk statistisch signaal zien om ZEKER TE ZIJN dat we iets zagen.

Als het middel in sommige omstandigheden, voor sommige soorten patienten, in sommige combinaties iets doet, dan zal je dus soms een positief resultaat vinden in studies, en soms niet, naargelang men de dingen voordelig genoeg gecombineerd had of niet. Die studies zijn dan niet in tegenspraak.