Los bericht bekijken
Oud 27 juni 2022, 11:55   #47
satiper
Minister-President
 
satiper's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 13 mei 2005
Berichten: 5.004
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Welnee. We willen die POTENTIALITEIT zelfs niet aanvaarden he. Zelfs al zou, als puntje bij paaltje komt, Rusland toch Polen niet aanvallen, wat onaanvaardbaar is, wat telt is dat die mogelijkheid reeel is. Kortom, dan neemt men aan dat die mogelijkheid de werkelijkheid is, en redeneert daarop verder.

Het is pas als de situatie zo beschouwd, tot een enorm drama bij ons zou leiden, dat we dan maar moeten stellen "laat ons bidden dat de Russen Polen niet aanvallen ook al zou dat kunnen". Maw, we staan dan met onze rug tegen de muur, want een van de mogelijkheden is dan "voor ons een onafwendbaar drama waar we niks kunnen tegen doen". Dan blijft enkel maar bibberen en hopen dat het zo niet is.

Maar hier is dat het geval niet. Een langdurige oorlog in Oekraine stoort niet echt. Kortom, ZELFS mocht het uiteindelijk niet zo zijn dat Rusland Polen zou binnenvallen, dan nog is de huidige situatie met een lange oorlog in Oekraine geen echt probleem. Baat het niet, het schaadt niet zou ik zeggen.



Welnee, in het geval men onzekerheden heeft over mogelijkheden, pint men elke mogelijkheid nu vast als een "feit" om hierover verder uit te werken wat het geeft he. Het kan A, B of C zijn, die 3 mogelijkheden bestaan. Stel A. Dan ....




Uiteraard. Telkens is het "stel dat...".



Ik neem dat aan als werkhypothese om dan verder over door te bomen.

Uiteraard kan niemand weten welke alternatieven plaats hadden gevonden in een andere wereld. Het is een "stel dat" natuurlijk.



Eh, ja, dat is daar dan ook de bedoeling van. Er is geen sterkere overtuigingskracht dan iets dat logisch ineen hangt he. Ik zou zelfs zeggen, iets dat niet logisch geformuleerd is, heeft eigenlijk GEEN overtuigingskracht. DAT is toch de enige manier om een argumentatie te presenteren zou ik denken ?



Uiteraard is het "maar een mening" dat Rusland Polen zou willen binnenvallen, want zolang Rusland Polen niet binnenvalt, is dat onbewezen. Maar daar heb je natuurlijk ook de "preventieparadox" (die spijtig genoeg door idioot gebruik ervan door sommige zeveraars, tijdens het corona gebeuren een slechte naam heeft gekregen, ten onrechte).

Kortom, we zullen nooit weten of Rusland Polen wilde binnenvallen als het dat niet doet. Is dat echter een argument om te stellen dat die potentialiteit niet reeel was op een zeker ogenblik ?

Ik denk dat ik voldoende suggesties heb aangehaald om te stellen dat men NIET KAN BEWEREN dat het ABSOLUUT ZEKER WAS dat Rusland Polen NIET wilde binnenvallen.

De suggesties die dat reeel maken zijn de volgende:

1) Poetin heeft gemengde gevoelens ten aanzien van de Soviet Unie. Hij had een afkeer van het communisme, maar hij had bewondering voor de macht en de invloedsfeer. Polen maakte daar deel van uit. Zelfs een deel van Duitsland. Poetin heeft vaak laten horen dat hij dezelfde grootsheid en invloed van de Soviet Unie zou willen herstellen. In welke mate houdt dat in dat Polen daar NOOIT OF TE NIMMER deel van kan uitmaken ?

2) Het denazifieringsdiscours ten aanzien van het "westerse regime" in Oekraine is evengoed geldig ten aanzien van Polen. Het discours dat de westerse decadentie Oekraine aan het inpalmen is en DUS ook Rusland zou bevlekken, is evengoed geldig voor Polen en Finland.

3) Oekraine was een would-be NATO lid, Polen is een echt NATO lid. Als een NATO buur de baarlijke vijand is, in welke mate is Polen dat dan minder dan Oekraine ? In de mate dat de NATO niet is DURVEN tussenkomen in Oekraine, geeft dat niet aan dat de kans reeel is dat de NATO ook niet zal DURVEN tussenkomen bij een invasie in Polen ? Kortom, de drempel was IETS hoger om Polen als echt NATO lid binnen te vallen, eerder dan kandidaat NATO lid Oekraine. Maar als het westen geen krimp geeft als een kandidaat NATO lid onder de voet gelopen wordt, gaat het dan wel reageren "volgens contract" knikkend met de knieen, als Polen binnengevallen wordt ?

4) tenslotte zijn er de historische parallellen met Hitler.

Er is nog een andere reden: als de inval in Oekraine enigzins iets zou te maken hebben met de redenen die de Russen ervoor geven (het bevrijden van Russofielen in het Oosten), houdt het geen steek, want er waren heel duidelijk veel betere manieren om dat resultaat te bekomen, waar zowel Rusland als die Russofielen veel beter zouden bij geboerd hebben. Kortom, het is duidelijk dat de redenen die de Russen geven valse redenen zijn. En dan blijft er maar 1 reden over: expansionisme en veroveringsdrang. In het algemeen stopt dat niet zolang men succes boekt he.



Wel, eens ik de premissen als werkhypothese als "waar" heb aangenomen, geldt dat voor de rest ook he.



Wat telt is de logische samenhang. Dat de twijfelachtigheid van de uitkomst GELIJKWAARDIG IS aan de twijfelachtigheid van de premissen. Da's altijd zo. Het is die BAND tussen beide die interessant is.



Nee het bouwwerk verdwijnt nooit, want het is gewoon een link tussen de premissen en de conclusies. Als de premissen fout zijn, zijn de conclusies onaangetoond, maar de link blijft nog steeds bestaan.

Het is enkel als de premissen GEGARANDEERD BEWEZEN FOUT ZIJN, dat het bouwwerk "zinloos" is. Niet als men als werkhypothese neemt dat de premissen fout zouden zijn.



Toch wel, kijk maar.

Zonder logisch redeneren komt men uit bij "dienen onnozelaar wil dat er daar lang oorlog gevochten wordt, wat een zot". Omdat zoiets "intuitief" lijkt.

Nu weet je dat, mocht het potentieel bestaan dat Poetin plannetjes koesterde of zou koesteren om Polen binnen te vallen, het HEEL ZINVOL is dat die oorlog ginder lang duurt. Kortom, het is nu niet meer "in het algemeen" het denksel van een zot om te zeggen dat de oorlog lang moet duren. Er is een werkhypothese waarbij dat heel zinvol is.

In welke mate die werkhypothese juist is, zal hopelijk een open vraag blijven, want in de mate dat - doordat het ginder lang genoeg heeft geduurd - Poetin zijn plannetje heeft opgeborgen, dan wel nooit gehad heeft of nooit zal hebben, is onmogelijk te zeggen.
Even samen vatten (zoeken naar overeenkomst en verschil)

Samenvatting gaat verder dan bovenstaande quote.
Je moet me maar corrigeren als ik je verkeerd begrepen heb.

Het eigen zelfbehoud staat voorop, zowel voor jou als voor mij.
Het eigen genot staat ook voorop, zowel voor jou als voor mij.
Beiden denken we dat we hierop een betere kans maken als er minder mensen op aarde zijn (tot hoever die aantallen moeten teruglopen laten we nog even open?)
Grofweg kan je daar naartoe op een snelle manier en op een tragere/geleidelijke manier.

Op dat punt splitsen onze wegen.
Jij kiest voor de snelle weg.
Enkele vbn hiervan zijn massale bewapening van burgers die mekaar beginnen afknallen of inzet van nucleaire wapens die op enkele minuten de klus klaren. Ik denk dat dit de twee belangrijkste zijn, maar verbeter of vul gerust aan. Je doet afstand van emotionele overwegingen (als die er al zijn).

Ik kies voor de trage geleidelijke afbouw via geboortesturing (beloning/bestraffing in functie van voortplantingsgedrag) .
Deels beïnvloed door emotionele overwegingen.

Beide hebben voordelen en nadelen.

Ik wil die nog wel eens toelichten als daar vraag naar is, maar ik denk dat de argumentatie in het verleden al voldoende gevoerd is.

Momenteel moet ik bekennen dat het er meer op lijkt dat we (de mensheid) aan het kiezen is voor jouw scenario (of aan het ondergaan is).

Ik vraag me eigenlijk wel af hoe de mensen daar in feite over denken.
We kunnen het moeilijk aan de hele wereld vragen, maar een kleine poll op dit forum is wel doenbaar, wat denk je?
__________________
http://forum.politics.be/showthread.php?t=175515 optimaal aantal mensen

Laatst gewijzigd door satiper : 27 juni 2022 om 11:57.
satiper is offline   Met citaat antwoorden