Los bericht bekijken
Oud 12 juli 2019, 06:24   #795
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen Bekijk bericht
En hoe leg je uit dat sommige mensen geen enkele pijn kunnen verdragen terwijl andere mensen zelfs de pijn niet of nauwelijks voelen... alleen al door een geestelijke ingesteldheid
Kijk, wat je "aan de buitenkant" enkel maar waarneemt, zijn fysische reacties van een systeem, dat "menselijk lichaam" heet. Dat kan verschillende gedragingen vertonen als functie van een "pijnlijke" stimulus, zoals "niks doen", "lawaai maken", "wild bewegen", "geluiden maken die op uitgesproken zinnen lijken" of dergelijke meer. Dat is, qua observeerbaar gedrag, niet anders dan kijken hoe een computer reageert als je dingen doet aan zijn inputs, of hoe een machine reageert als je er dingen mee doet, of hoe een plas water reageert als je erop klopt met een stok of zo. Het is de waarneembare dynamiek van een systeem. Door de fysica van het systeem te bestuderen, kan men in sommige gevallen ook inderdaad perfect snappen en modeliseren hoe dat werkt - maar soms is het systeem gewoon te ingewikkeld om dat allemaal in detail kunnen te modeliseren en uit te rekenen. Een menselijk lichaam behoort voorlopig nog tot die laatste categorie.

Dus wat "pijn ervaren" of "pijn verdragen" daarbij komt te zien, is iets dat enkel maar aan de "binnenkant" van een eventuele bewuste ervaring zou kunnen gekoppeld worden, maar heeft "aan de buitenkant" geen enkele observeerbare invloed.

Het is bovendien ook wel nog zo, dat we toch een DEEL kennen van hoe die mechaniek ineen zit die een menselijk lichaam doet bewegen, lawaai maken en dergelijke meer bij wat we "pijnlijke stimuli" noemen : vooral het BEGIN van de effecten kennen we vrij goed, omdat het signalen zijn die via zekere soorten zenuwen doorgegeven worden. Pijnstillers zoals morfine en zo ageren op die soorten zenuwen. Inderdaad, als we het signaal kunnen stoppen voor het aanleiding geeft tot het produceren van lawaai en het zwaaien met armen en benen, kunnen we ook vermoeden dat het de eventuele, maar onwaarneembare, bewuste pijnbeleving die ermee gepaard zou gaan ook stoppen. Als nadien dat lichaam zegt dat het "niks gevoeld heeft", en *we beelden ons in dat we zelf dat lichaam waren*, dan kunnen we misschien projecteren dat er daar ook 'echt geen pijn geweest is'.

Maar echt weten kunnen we het nooit. Het zou kunnen zijn dat er wel sterke pijnbeleving is, maar dat we gewoon de UITGANGEN gemodificeerd hebben, en de geheugenfuncties gemodificeerd hebben, zodanig dat er wel degelijk pijnbeleving was, maar dat er geen lawaai werd gemaakt, niet met armen en benen werd gezwaaid, en er geen opgeslagen herinneringen waren van die stimulus: in dat geval zal dat lichaam volledig reageren zoals een lichaam "dat nooit pijn heeft beleefd", maar was er wel degelijk een pijn ervaring bij de bewuste ervaring die erbij te pas kwam, alleen waren er geen manieren om het uit te drukken, want dat zijn enkel maar fysische fenomenen.

En al dat werkt enkel maar, of lijkt enkel maar te werken, omdat het lichamen zijn die trekken op het onze, en we ons dus ergens "projecteren in dat lichaam". In de zin van "mocht MIJN LICHAAM daar liggen roepen en tieren en met armen en benen zwaaien, dan zou dat waarschijnlijk willen zeggen dat ik een bewuste pijn ervaring heb". Maar weten kunnen we dat nooit, want bewuste ervaringen van andere systemen zijn onwaarneembaar. Enkel maar "uit analogie met onszelf" in te beelden.

Wat maakt dat als het systeem voldoende verschillend is van ons lichaam, we ons vragen stellen over de daadwerkelijkheid van het bestaan van een bewuste ervaring. Bijvoorbeeld kan men vragen stellen of:
- een vrouw
- een neger
- een Waal
- een chimpansee
- een goudvis
- een slang
- een mier
- een bacterie
- een grassprietje
- een wortel
- een kristal
- een computer
...

"pijn" kan hebben, of "bewuste ervaringen" kan hebben, of, wat we ook zouden kunnen noemen "een ziel" heeft. En er is totaal geen manier om dat te weten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden