[Groentje-18]

Arjan D, je moet dingen in hun context zien en verifiëren.

Wat je vertelt over die professor van Os is hoegenaamd niet waar. De man is een psychiater en een epidemiologist die naambekendheid verworven heeft door de naam schizofrenie te vervangen door een andere naamgeving:
Salience Syndrome.
Hij gaat daarmee in tegen de algemeen aanvaardde stroming.
Het enige wat hij doet is de ziekte in het kader van de theorie waarin hij gespecialiseerd is leren, namelijk de sociale interactie-theorieën. Iets wat niet schokkend is op zich en waar iedere stroming binnen de psychiatrie of psychologie zijn eigen invulling aan kan geven, desgewenst.
Het verandert echter niets aan de diagnose!
Prof Van Os ontkent dus absoluut niet het bestaan van schizofrenie. Hij geeft het beestje enkel een andere naam, omdat hij het kadert binnen een andere theorie!

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Als onomstotelijk kan worden aangetoond dat de bewuste drogering heeft plaatsevonden én dat het de oorzaak was van de massamoord dan zou een rechter het wellicht als ongeluk kunnen beschouwen.

Klopt...
Maar dan zijn er nog steeds moorden gebeurd. Hoe moeten de slachtoffers daarover denken?
De gedrogeerde is dan wel degene die de trekker heeft overgehaald/de bom heeft doen exploderen/...

Kan men echter dergelijke conclusies trekken wanneer er sprake is van een psychiatrische diagnose? En gelooft u dat omdat een psychiater dat beweert of is er ook een onderbouwing voor die opvatting?

Geen enkele psychiater zal iets beweren zonder onderbouwing. Dat zou trouwens zijn eigen studies nogal nutteloos maken. Er is een reden waarom de opleiding psychiatrie bestaat en waarom je dan heel wat materie te slikken krijgt en dat jacques van om de hoek zich niet psychiater mag noemen.
Een echte psychiater, met een opleiding in zijn vakgebied, zal dat dus zeker onderbouwen. Anders slaat een conclusie uiteraard nergens op.
Dat is een risico dat geen enkel mens wil lopen, ook een psychiater niet.

Over het algemeen hebben mensen onderbouwingen over hun opvattingen overigens. Waarom zou dat anders zijn voor iemand die met wetenschap bezig is en er zo lang voor heeft gestudeerd? Je kan en m�*g geen diagnose stellen zonder een voldoende op de wetenschap gesteunde fundering.
Het gaat hier dus ook niet over een mening hé, maar over een conclusie die op basis van wetenschappelijk onderzoek tot stand is gekomen.

De gedachte dat iemand het onderscheid niet kan maken tussen goed en kwaad wanneer er sprake is van de diagnose schizofrenie (of zeer ernstige psychische problemen) is voor zover ik weet nergens op gebaseerd.

Je maakt een denkfout.

Wat iemand binnen een psychose doet, vindt hij het goede. Binnen die werkelijkheid die niet bestaat, is dat de goede en zelfs de enige weg om de dingen te doen!

Daarvoor hoef je zelfs niet psychotisch te zijn. Osama Bin Laden en vele Moslims vinden het ook zeer gerechtvaardigd en dus "goed" om niet-Moslims de dood in te jagen.
Ze doen het namelijk voor hun geloof.

Irrationaliteit heet dat, dat is geen ziekte. Een psychose is irrationaliteit op zijn hoogtepunt, als je het wil. Wat er bij een psychose namelijk gebeurd is dat je ideeën geen enkele band meer hebben met de werkelijkheid, ook omdat er onbestaande dingen die niemand anders kan waarnemen of kan zien behalve de psychoot, in het hele verhaal worden gebracht... binnen wat zij zien of voelen of denken, is het dan echter wel weer perfect rationeel en perfect verklaarbaar.
(Vergelijk dat ik bv ga lopen en schreeuwen en brandblussers leegspuiten als mijn kot hier in brand staat. Probleem bij een psychose is dat het niet in brand staat en dat niemand het ziet. Voor de buitenwereld begint iemand dus plots tegen vlammen te vechten, die er niet zijn ... Dat is een psychose. Maar binnen de psychose, dus voor de psychotische persoon is het perfect normaal gedrag... Een psychose binnen schizofrenie is meestal bizar).

Niemand kan trouwens strikt èn onderbouwd zeggen wat goed of slecht is. Maar godzijdank hebben de meeste wel een natuurlijk aanvoelen (geweten) wat de ergste dingen sowieso uitsluit!! (moorden, stelen, dealen, frauderen, corrumperen, misbruiken, ...). Maar als het gaat om liegen, manipuleren, ... is men meestal heel wat losser.
Nochtans zal geen enkele (gelegenheids-)leugenaar of manipulator gaan verkondigen dat hij slecht is of het slechte gedaan is. Hij doet voor hem op dat moment het goede of zelfs het beste...

Er zijn veel mensen met de meest verschrikkelijke psychische problemen die nooit iemand kwaad doen. Een recent onderzoek toonde ook aan dat de incidentie van misdrijven onder mensen met de diagnose schizofrenie amper 1,2 x zo hoog is als bij mensen zonder de diagnose, er zijn dus ook geen statistische gegevens die de opvatting ondersteunen (EOS Magazine juli/augustus 2009, p.25).

Er is geen "opvatting" die "ondersteund moet worden". Zie hierboven.

Ik heb de stelling nog nooit gehoord dat schizofrenen meer criminele feiten plegen. Jij bent de eerste die ik dat ooit hoor verkondigen...
Maar je geeft meteen ook cijfers (1.2x hoger), wat dus toch wel een verhoging is tov mensen zonder schizofrenie, waarbij je dan concludeert dat er "geen statistische gegevens zijn die de opvatting ondersteunen"...
Je hebt de cijfers net weergegeven, toch? Ik begrijp het dus niet...
Of wil je zeggen dat die verhoging als niet statistisch significant beschouwd wordt? Ze lijkt me thans fiks!


(Het enige wat ik daar tot nog toe over hoorde wil ik je vertellen, en dat is dat bij migranten van Maghrebijnse afkomst schizofrenie tot vier maal meer voorkomt als onder de gewone "inheemse" populatie. Bij die groep komt criminaliteit en ander wangedrag ook veel meer voor. Daarom zou er een verband kunnen zijn, maar ik wist niet dat daar onderzoeken over gebeurden.)

1) er is geen medisch bewijs voor een ziekte en de diagnose is omstreden

En of er een bewijs is.
Moet ik je misschien eens in contact brengen met een schizofreen iemand?

De diagnose is absoluut niet omstreden...!!

2) er is geen wetenschappelijke argumentatie of theoretische onderbouwing voor de opvatting dat mensen met de diagnose geen besef hebben van het verschil tussen goed en kwaad

Irrelevante opmerking die nietszeggend is, zie hoe ik hierboven zeg waar je denkfout ligt. Die ik overigens wel begrijp.
Als je een leek bent is het normaal dat je fouten maakt, maar het is altijd fijner als je dan even leest of die dingen die je denkt ook werkelijk kloppen.
Hoe dan ook, de uitleg is graag gedaan. Ik hoop dat ze één en ander verduidelijkt heeft.

3) er is geen statistisch bewijs dat mensen met de diagnose sneller een misdaad begaan

Is dus ook volkomen irrelevant.
Dat hoeft er helemaal niet te zijn en doet ook niets terzake.
Jij hebt hierboven mi wel een bewijs aangeleverd, maar soit.

Waarom is het gunstig om mensen selectief te vervolgen op basis van een psychiatrische diagnose? Die vraag wordt steevast te genegeerd.

Dat begrijp ik niet?
Er wordt niemand vervolgd in dit land obv een psychiatrische diagnose volgens mij hoor...

Het enige excuus voor de praktijk lijkt te zijn dat het humaan zou zijn voor de crimineel om hem een misdaad niet aan te rekenen vanwege wat men veronderstelt af te kunnen leiden van de psychiatrische diagnose.

Wie heeft er een excuus nodig? Waarvoor?

Ik volg je niet.

Blijkbaar vind jij dat we de "gedrogeerde" uit het voorbeeld dat ik aanhield, niet moeten berechten.
Waarom dan iemand wel die een ziekte heeft waar hij of zij niets aan kan doen?

Wat doe je trouwens met de multiple personality diseases?
Daar mag je wat mij betreft meer vragen over stellen want dit is makkelijker door de pleger van delicten aan te halen, makkelijker te faken, terwijl de diagnose werkelijk door sommige gerechts- en forensisch psychiaters betwijfeld wordt. Of beter: er wordt gevreesd dat er heel wat mensen zijn ontkomen aan straffen voor zware delicten, door deze diagnose te pleiten...


Iets wat je nog veel erger zou moeten vinden:

Je hebt ook nog artikels in de wet die mensen vrijpleiten van enige straf. Ik geloof dat het "onbeheersbare dwang" wordt genoemd? Mensen die "plots iets doen", voorheen een onberispelijk strafblad hadden, en die dan krijgen gepleit dat ze een plotse onbeheersbare aanval hadden waar ze niet aan konden weerstaan. Dat bestaat hoor. Geen psychiatrische diagnose, geen straf, niets. De moord mag dan uiteraard niet voorbereid zijn, want dan gaat de ballon natuurlijk niet meer op.

Er lijkt verder geen theoretische onderbouwing of 'goede bedoeling' voor te zijn.

Stel dat Breivik ziek wordt verklaard, dan kan hij weer genezen worden verklaard. Wellicht al binnen twee jaar na de veroordeling.

Psychotisch -> antipsychotica. Psychose weg, persoon al dan niet vanaf dan ongevaarlijk voor de samenleving of voor zichzelf moet dan verder onderzocht en bekeken worden. Maar ... het kan, ja. Nu denk ik wel dat men in zo'n geval langer zal remediëren dan bij de gemiddelde psychoot (die dus inderdaad geen delinquenties pleegt).

Een voorbeeld van een exces: een vrouw wordt vrijgesproken van moord op haar kind omdat de psychiatrie een 'eenmalige psychose' had gediagnosticeerd. Ze hoefde geen Internering (TBS) te worden opgelegd en kreeg geen straf voor de misdaad.

http://forum.politics.be/showthread.php?t=158549

Een eenmalige psychotische decompensatie is mogelijk... Ik ken het geval niet. Maar zoals ik hierboven heb gezegd moet je dus zelfs geen psychose hebben hiervoor, er zijn nog andere strafrechtartikelen die toelaten vrijgepleit te worden van moord.
Ik vind het thans een pak enger om te leven in een samenleving waarbij het blijkbaar toegelaten is dat mensen plots onbeheersbare buien voelen om iemand plotseling en abrupt te vermoorden omdat zij hiervoor een aanleiding zien (type man betrapt vrouw bij vreemdgaan en schiet ze alletwee dood in blinde woede, ongeloof en ontreddering), dan dat iemand een moord pleegt binnen een psychose of psychotische opstoot.
Dat laatste is nog altijd een ziektebeeld waar men echt niets aan kan doen of veranderen. Als men de realiteit verstoord ziet, is dat nu eenmaal zo en zal men handelen op basis van die verstoorde realiteit. Het is dan eigenlijk de schuld van de samenleving dat er niet eerder ingegrepen is kunnen worden.
In het eerste geval, gaat het om een normaal en "gezond" weldenkend iemand die de realiteit kent... maar die op dat moment misschien uit blinde woede compleet de controle verloor en daardoor totaal niet nadacht over wat hij deed, laat staan over de consequenties...
Maar toch vind ik geval twee enger en een pak minder pardonabel dan het laatste.


Er zijn heel wat wetenschappers die daar anders over denken.

Prof. dr. Van Os is hoogleraar sociale psychiatrie in Maastricht.

Ik kan niet beoordelen wie er gelijk heeft, maar het staat vast dat de diagnose omstreden is.

http://www.psy.nl/meer-nieuws/nieuws...ie-nergens-op/

Vindt u op basis van deze referentie nog steeds dat men uit de diagnose kan afleiden of iemand een misdaad kan worden aangerekend?

Daar heb ik eerst op geantwoord hierboven, omdat ik eigenlijk te weinig tijd had om uw post volledig te beantwoorden, maar ik kon er niet aan weerstaan.

Het is toch zeker geen bewijs dat de psychiatrie effectief is? Of een argument om te bepleiten dat mensen met de diagnose sneller onder dwang moeten worden opgenomen, om een voorbeeld te noemen?

Dat stelt toch ook niemand?

Isoleercel, platspuiten e.d. worden door velen als traumatiserend ervaren. Ik heb via mijn blog over de psychiatrie (zielenknijper.nl) e-mails ontvangen van moeders die mij vertelden dat hun van nature goedaardige 17 jarige zoon een potentiële moordenaar was geworden door de behandeling met isoleercel, onder dwang uitkleden en platspuiten.

Ik pleit daar volgens mij nergens voor. En ik kan me niet voorstellen dat men zomaar iets willekeurig zonder reden zal doen.
Ik zou niet weten waar men dat doet en waarom. Het personeel heeft daar zelf weinig aan hoor.

Indien mevrouw meent dat haar zoon onrechtvaardig behandeld werd, moet ze dat bespreken met de behandelend geneesheer en als ze het nodig acht verdergaan met de zaak.

Moest die behandeling werkelijk zijn geschied enzovoort, maar dat zal men nooit zonder reden doen dus misschien is de zoon niet wie ze denkt dat hij is ... dan kan ik me voorstellen dat dit nadien tot heel wat frustraties leidt. Maar dat wil vooral zeggen dat de betrokkene zijn behandeling niet als doeltreffend heeft ervaren, wat toch de bedoeling is en de uitkomst zou moeten zijn: een meer, fijner, functioneler, hoogwaardiger, kortom: een beter leven.
Ik heb wel nog nooit gehoord dat een goedaardig iemand na het gebruik van sedativa (?) in een wreed iemand zou zijn veranderd.

Zie dat je het verhaal van twee kanten kent en ook de context dus, voor daarover te oordelen. (Iets wat ik ook niet kan want ik ken het niet. Maar nogmaals: als men meent dat er fouten zijn gebeurd, zeker stappen zetten, al is het maar het uiten aan de behandelaars wat al in de eerste plaats moet gebeuren. De behandeling kan er enkel maar op vooruitgaan.)