[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Bovenbuur,

U zegt bij toeval dat selectie zonder enige bewuste sturing werkt. Dat is waar bij natuurlijke selectie, maar niet altijd. Daarom is jouw antwoord ook "cherry picking" op dat vlak. Want in de natuur is tig bewezen dat organismes meerdere malen zeer bewust selecteren. Ik kan U wederom het hertengewei als voorbeeld geven.

Dat mannetjeshert vindt het heel fijn om een groot gewei te hebben, en dat vrouwtjeshert zoekt een vent uit met een groot gewei, maar er is niemand die heeft gezegd: ik wil dat herten geweien krijgen, en ik ga ervoor zorgen dat de dieren met het grootste gewei kunnen paren. Dat bedoel ik met bewuste sturing. Om onszelf als voorbeeld te geven: mensen vallen op iemand met zo verschillend mogelijke signaalmoleculen betreffende het immuunsysteem in hun zweet en speeksel, op schoonheid, geld en succes en op iemand die hun eigen beste eigenschappen heeft en hun eigen slechte eigenschappen combineert. Maar er is niemand die gezegd heeft dat mensen slimmer moeten worden, alleen slimme mensen hadden in het verleden blijkbaar meer succes waardoor ze meer partners konden aantrekken en hun kinderen beter konden opvoeden. Hetzelfde geldt voor alle eigenschappen van die herten. Seksuele selectie is nog steeds een vorm van natuurlijke selectie.

Bovendien heeft dat mannelijk hert ook niet zelf bedacht dat hij een groot gewei ging hebben. Als dat zo was zou de gemiddelde man een veel grotere leuter hebben, aan mijn spamfolder te zien.

Daarbovenop zegt U tot in tegenstelling van de film dat we daar niet te maken hebben met willekeurige mutaties. Wat is die kale, die blonde en die bruinharige dan? Het zijn voorbeelden, je kan dit evengoed met andere factoren visualiseren.

Bestaande varianten. Oftewel: het zijn wel mutaties die ooit hebben plaatsgevonden, maar ze vinden niet plaats binnen de tijdsduur van het filmpje. Dat founder effect wil zeggen dat als er een vliegtuig vol blanken en met drie donkere mensen aan boord neerstort op een eiland en je komt 50 jaar later terug dat nog steeds het merendeel van de aanwezigen blank zou zijn. Maar is het nou een tropisch eiland met veel zonneschijn en kom je pas over 1000 jaar terug, dan zal je een heleboel donkere mensen zien. Misschien nog niet net zoveel en net zo donker als op een naburig eiland waar al mensen woonden (vanwege dat founder effect), maar wel een hoop, want dan heb je te maken met selectie. Als je nou een vliegtuig met alleen maar blanken neemt, een groot genoeg eiland (en dan hebben we het over best een flinke berg zand) en voldoende tijd dan zal je ook hetzelfde resultaat zien. Er zijn dan op een gegeven moment een of meer mutaties ontstaan, geheel willekeurig, die mensen donkerder maken, en die mutaties hebben succes. Er zijn in dezelfde periode ook mutaties opgetreden die mensen lichter maken, of kleinere tanden geven, maar die hadden geen succes, en zijn dus weer verdwenen of in een klein aantal mensen aanwezig. Zoals ik al zei, jij pakt een heel klein deeltje van het verhaal en zegt "zie je, er treden geen mutaties op". Maar die verschillende haarkleuren zijn toch ooit ontstaan.

Mutatie is toeval, dat zeggen wij vandaag graag met onze beperkte kennis. Maar ik weet tot in mijn kleinste teen dat cause and effect een heilige universele wet is. Vroeger hadden wij hier een spontane voordelige mutatie als voorbeeld van iemand wiens beenderen veel sterker waren als een normaal mens. Het lag aan iets in zijn opname van bepaalde stoffen. Er is is altijd wel iets vooraf dat naakt is voor het menselijke oog, en zeker verstand in onze huidige wetenschap.

Prima voorbeeld, willekeurig persoon krijgt willekeurige mutatie waardoor hij sterkere botten krijgt. Is dat voordelig? Dat valt nog te bezien, voor onze lichtvoetige Savanne voorouders zou het waarschijnlijk minder handig zijn geweest, maar Neanderthalers hadden bijvoorbeeld wel stevigere botten dan wij. Willekeurige mutatie, selectie door een levensstijl waarbij het handig was. En die levensstijl kan zich vervolgens weer verder aanpassen in die richting omdat de nieuwe fysiologie het toelaat.

Dit wil inderdaad niet zeggen dat er geen mutaties achteraf plaatsnemen, maar zo significant als hier verkocht werd heb ik nergens getroffen in mijn observatie. Ik sta natuurlijk open mijn horizon te verbreden en ergens te gaan kijken waar ik iets gemist zou hebben?
Ik kan selectie volgen, ik kan niet volgen dat een willekeurige mutatie ACHTERAF plaatsneemt die bij enkele individuën voorvalt en via selectie de overhand op de rest krijgt.
Dat is toch wat beweerd werd niet waar? Het zijn net die mutaties die achteraf plaatsnemen die niets bijdragen, of juist zeer nadelig aflopen voor de gemuteerde in kwestie....

Je neemt hier twee achteraffen bij elkaar volgens mij. Ten eerste is er achteraf als in "terwijl de selectiedruk er al is". Een proto-kameel die in de woestijn leeft en een mutatie heeft waardoor hij nog beter zijn vocht kan reguleren heeft hier direct voordeel bij, zo'n mutatie overleeft prima en komt inderdaad al snel voor in een groot deel van de populatie omdat de individuen met dit allel zo succesvol zijn. De mutatie kan ook vooraf plaatsvinden, een proto-proto kameel in het bos heeft niet echt voordeel van zo'n genvariant, maar ook niet echt een nadeel. Het allel kan dus blijven bestaan, zich misschien een beetje verspreiden, maar raakt pas wijdverbreid wanneer het bos verdwijnt en de dieren plotseling in de woestijn leven, en bij bosjes neervallen als ze dat allel niet hebben.

De tweede achteraf speelt in het individu. Jij vindt dat een mutatie die effect heeft op het hele organisme ergens rond de bevruchting moet plaatsvinden. In de praktijk is dit niet het geval, de mutaties vinden veelal plaats in de cellijn van stamcellen die tot geslachtscellen leidt. De mutatie vind plaats in een van de ouders, maar is pas te zien in het kind. Er zijn dan ook vele, vele mutaties die nooit tot uiting komen, die alleen maar ergens in een paar zaadcellen zitten die een tissuetje in zwemmen, die niet als eerste bij het eitje komen of die helemaal niet afgevuurd raken. En nog vele malen meer mutaties ontstaan ergens in een hartcel, een levercel, een stamcel in de huid. En waarschijnlijk zie je daar helemaal niks van. Dit is geen vooraf-achteraf verhaal, een mutatie kan in elke cel plaatsvinden, maar maar een klein handje vol cellen raakt ooit betrokken bij het vormen van een nieuw individu dat vanuit één gefuseerde cel wordt opgebouwd, en het zijn die mutaties die goed tot uiting kunnen komen en waar fatsoenlijk op geselecteerd kan worden.

Van kanker merk je wel wat als dat in een willekeurige cel ontstaat, en daarom lijkt zo'n groot deel van de mutaties kanker te zijn. Het is een vocal minority.

U zegt nu wel dat mutaties perfect vooraf kunnen ontstaan, of is er volgens U geen mogelijkheid dat die "mutatie" er al was? En dat we dit gewoon diversiteit in genen zouden moeten noemen?

En waar komt die diversiteit dan vandaan?

Creatie... Wel bekijk het niet door de ogen van een atheïst, probeer eens de agnosten bril. Via co evolutie creëren organismes toch gehele biotopen?

Ja.

Waaruit blijkt dat evolutie goed werkt, verder niets.