[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door reinaert68

Oorlog kan nochtans heel winstgevend zijn.

Ahja? Voor wie dan?
Neem bijvoorbeeld de oorlog in Irak. Voor wie is die winstgevend? In ieder geval niet voor de Amerikaanse overheid, die daar gigantisch veel belastingsgeld in moet pompen. Voor de militaire-oorlogsindustrie? Ja, voor die wel, ja. Maar die voeren geen oorlog, hé.

Ik ken feitelijk geen enkele oorlog die winstgevend was voor 1 van beide partijen. (Hier gebruik ik oorlog in de volle zin van het woord.) Natuurlijk kunnen oorlogen winstgevend zijn voor bepaalde mensen/industrieën. Bijvoorbeeld zij die de wapens leveren. Maar niet voor de vechtende partijen zelf. Of, toch niet zover ik mij kan herinneren.

Het grote voordeel dat natiestaten hebben is het concept 'belastingsgeld'. En, waarom niet, ook nog eens een diensplicht & daar heb je 2 leuke ingrediënten voor massavernietiging.

Er moet overgins maar één gek zijn die het in zijn hoofd haalt en de rest heeft geen keuze meer.

Dat vind ik ook al raar. 1 gek kan nu ook vanalles doen. Hans Van Temmsche bijvoorbeeld. Dat is echter geen fundamenteel probleem voor een individuele samenleving, hé. Enfin, het is niet dat de fundamenten van die samenleving zodanig zijn aangetast dat je dan Congolese Warlords toestanden hebt.

Verder denk ik dat individuele gekken een probleem zijn voor elke samenleving. Genoeg voorbeelden denk ik van politie-agenten die mensen neerknallen die eigenlijk onschuldig zijn. Gelukkig nog niet al te veel in België.

Ik gebruik het woord oorlog zoals dat in het artikel ook wordt gedaan. Geweldadig conflict is misschien gepaster. Maar toch denk ik dat je uit gaat van een veel te positief mensbeeld. Kijk maar eens naar de maffia in Zuid-Italië. Daar worden mensen vermoord omdat hun prostitués aan de verkeerde kant van de straat zijn gaan staan.

Maar 'de mafia' werkt op hetzelfde mechanisme als 'de overheid'. Gij zult mijn bescherming aanvaarden en Gij zult de prijs die ik betaal daarvoor opleggen. Maar dat terzijde.

Nu, ik wil helemaal niet zeggen dat er geen onrecht meer gaat gebeuren. Enfin, het kan perfect zijn dat een bepaalde mensen anderen aanvallen op illegitieme wijze, zoals de mafia (en, voor mij, zoals de overheid). Dat neemt niet weg dat er ook veel mensen zijn die helemaal niet slecht zijn. Het is typerend dat je al helemaal naar Zuid-Italië gaat om te wijzen op het gegeven dat mijn positief mensbeeld 'toch wle echt niet klopt'. Als het zo erg is, had je er toch ook eentje van een wijk verder kunnen geven, waar mensen systematisch vermoord worden, bijvoorbeeld?

Verder geldt voor 'geweldadig conflict' ook dat het niet persé winstgevend is. Als je met het leger van de VS het plaatselijke gehucht binnenvalt, zla je wel winnen. Ook kan je in een plaatselijke kroeggevecht met 5 zware jongens, 1 kleine blinde kerel wel aan - geen probleem. Maar als je zo'n geweld initieert, kan het altijd zijn dat mensen zichzelf tegen jou gaan keren omdat jij de regels van de samenleving - respect voor elkaars eigendom & lichaam - hebt overtreden. Mensen hebben een gerechtvaardigsheidsgevoel & wensen doorgaans niet dat dat soort onrecht zomaar niet bestraft wordt. Daarom dat het niet gezegd is dat 'de zware jongens' zomaar in ee 'gewelddadig conflict' gaan stappen. Ook in een vrije samenleving zijn daar risico's aan verbonden.

Verder is de hele discussie van 'mensbeeld' echt een compleet non argument in mijn ogen. Zolang dat overheden uit mensen bestaan, net zoals een libertarische samenleving, kunnen er mensen onrecht & recht plegen. Wat je moet doen om het libertarische te diskrediteren is niet aantonen dat mensen in staat zijn tot onrecht - want dan hoef ik gewoon maar op het feit te maken dat het dan redelijk imbeciel is om ze veel macht te geven. Ik kan eenvoudig Bush & zijn leger aanwijzen om te stellen dat de democratische natiestaat geen garantie is op vrede. Ask any Iraqi. Wat je moet doen is aantonen dat een vrije samenleving op een of andere manier geweld provoceert, vermenigvuldigt, etc. Ik ben daar allesbehalve van overtuigd & zal hierna nog commentaar geven op enkele opmerkingen van je.

Het probleem met geweld is dat het onmiddelijk escaleert en een primitief beschermingsmechanisme is dat inherent is aan de mens. Voetbalwedstrijden bijvoorbeeld. Dat gaat ook maar over een spelletje. Voor je het weet is iedereen zat, gebeuren er stomme dingen en zijn het een week later rellen in heel de wijk met etnische groepen tegen elkaar.

Maar wat je niet ziet zijn de vele rellen die niet losbarsten, omdat mensen erin slagen zichzelf tegen te houden. Het feit dat je spreekt over de Anderlechtse wijk waar een tijdje geleden wat over te doen wa sin het nieuws, is trouwens een goed argument pro vrijheid. De overheid stond daar immers enorm zwak. De overheid heeft daar gefaald, ondanks het vele belastingsgeld & de middelen die ze daar zouden kunnen inzetten - maar niet deden.

Verder zou ik niet weten waarom geweld perse moet escaleren. (1) In Somalia - de semi-anarchistische, clan-based samenleving met haar eigen gedecentraliseerd rechtsysteem - heeft ook manieren gevonden om interne vrede meer & meer te bewaren. De spiraal van geweld was dalend. Tot dat - je kan het misschien al raden - de naburige legers (met de steun van de VS) kwamen om aan state-building te doen. Om maar te zwijgen van de rampen die de VN daar heeft veroorzaakt - maar dat is een ander topic.

Ik wil maar zeggen dat geweld niet noodzakelijk altijd direct 'escaleert', alsof mensen gevangen zitten in een eeuwige strijd naar 'meer geweld', zonder enige vorm van vrede te creëren.

In het meest waarschijnlijke geval krijgen we volgens mij dictatoriale staten, geen democratische staten. Democratie is een fragiel evenwicht dat door eeuwen ontwikkeling en wrede oorlogen is tot stand gekomen.

Klein & grappig detail inderdaad: er is, zover ik weet (maar verbeter me gerust), geen enkele overheid die democratisch is ontstaan. Allemaal waren ze overheden met redelijk 'dictatoriale' trekjes - maar 2% van de bevolking stemrecht & dat soort zaken - die geëvolueerd zijn naar de democratische rechtstaten die we nu hebben.

Beveiliging mag dan een dienst zijn, geweld is absoluut onderhevig aan monopolies. Kijk maar naar alle menselijke samenlevingen op aarde, van de Mesopotamiërs tot nu.

Ah, maar daar zit u natuurlijk fout. Pennsylvania, Ierland, IJsland & 'efkes' Somalia zijn een paar voorbeelden die ik zelf al wat heb bestudeerd die functioneerden zonder een monopolie op 'legitiem' geweld.
Ik zou ook niet weten waarom die vroeger altijd zo geweest zouden zijn. Uw uitspraak is sowieso al fout - want ik heb al tegenvoorbeelden - maar het zou me verwonderen als daarbuiten geen voorbeelden meer te vinden zijn. Ik weet het niet - ik ken alleen deze voorbeelden - maar waarom niet, hé? 7000 jaar menselijke geschiedenis leer/ken je niet zomaar even.

Verder is er zelfs op dit moment in de wereld geen monopolie op geweld - elke natiestaat heeft dat over zijn eigen landje. Maar ook hier: niet alle landen zijn bij de minste geringste meningsverschil elkaar aan't bestoken met atoomwapens, hé.

Niemand 'wil' volgens mij persé in die spiraal terecht komen. Mensen hebben echter al oneindig veel redenen aangehaald om aan geweld te doen. Of het nu een stuk grond is, een ideologie die door revolutie tot stand moet komen, een machtspelletje tussen twee 'leiders'... Het is toch maar naief om te denken dat mensen al die behoeften plots opzij gaan zetten omdat er geen staat meer is? Misschien gaan ze eerst heel kleinschalig tot stand komen maar niemand houdt hen toch tegen om grote samenwerkingsverbanden te smeden en het volgend stukje markt op geweldadige wijze te veroveren.

Dat is waar. Niemand houdt die mensen tegen tenzij, misschien, andere mensen. Et alors? Mensen hebben ook al oneindig veel redenen aangehaald - en volgens die redenen gehandeld - om geen geweld jegens onschuldigen aan te gaan. En zeker als er weinig kans is op 'zekerheid' na 'het geweld', dan hebben mensen ook een constraint om niet aan agressie te doen.

Als laatste; als je ervanuit gaat dat in een vrije samenleving een gigantische massa zodanig gemotiveerd gaat geraken om een revolutie te stichten van het een of ander, wat gaan die mensen dan doen in een samenleving met een overheid? Enfin, ja... De overheid bevolken? Lijkt me een slimme zet, eigenlijk.

Hier niet, het gebeurt echter wel overal in de wereld, opnieuw en opnieuw. Democratische principes zitten diepgeworteld bij mensen hier (dat heb je waarschijnlijk al vaker ondervonden in discussies hier) en in complexe hiërarschische structuren. Lessen zijn getrokken uit de geschiedenis.

Ha, bon, dus principes houden mensen tegen van de macht te grijpen. Interessante analyse. Ik ga er volledig mee akkoord. Ik zie echter niet waarom 'democratie' het monopolie op dat principe zou mogen hebben. Waarom zou in een vrije samenleving er ook geen principes kunnen zijn die de kritische massa - 'genoeg mensen' - tegenhouden om elkaar te willen overheersen? Waarom zou in een vrije samenleving er ook geen complexe hierarchische structuren kunnen ontstaan die die geweldoverheersing tegenhouden? Dat is toch perfect mogelijk? Het hangt er maar vanaf hoe de samenleving evolueert.

Met nog meer geweld als gevolg...

Ja, et alors? Zoals je zelf zegt; dat kan nu ook, maar gebeurt niet door allerlei beperkingen op de mensen. Waarom is het zo onmogelijk dat die in een vrije samenleving zouden kunnen ontstaan? Mensen worden ineens moordadige wezens als er geen overheid is? En als er wel een is, zijn het allemaal makke wezens - zowel de kiezers, als de bureaucratie?

Uiteraard, maar mensen zijn tot wrede dingen in staat. Ik weet niet of je Das Experiment al eens hebt gezien. Darfur, Rwanda, Holocaust...

Das Experiment is fictie, hé... Effe voor de zekerheid. (Het exhte experiment is stopgezet.) In ieder geval; ja, dat weet ik. En weet je wat ik ook weet? Dat natiestaten in de vorige eeuw verantwoordelijk waren voor 262 miljoen doden onder de eigen bevolking. Oorlogen dus niet meegerekend.

Tof, hé.

Maar wat volgt daaruit? Mensen zijn in staat tot wrede zaken & daarom moeten mensen het monopolie geven op geweld? Dat is slim omdat...?

Mensen zijn niet altijd zo slecht, ik haal hier uiteraard enkel de wreedste dingen naar boven om je van het tegendeel trachten te overtuigen, maar naar mijn mening heb jij een héél positief mensbeeld.

Ik heb niet zo'n bijster mens'beeld'. Ik vind het verder redelijk irrelevant. Ik frame mijn libertarisme eerder positief omdat het merendeel van de mensen doorgaans bezig is met zijn leven te lijde, zonder al te veel anderen in elkaar te slaan/gruwelijk te vermoorden/etc. Ik zou het ook even goed negatief te kunnen framen - dat het geen intelligent idee is om slechte mensen de absolute macht over anderen te geven. Dan heb ik toch liever wat checks and balances.

Mensen hier zijn in grote lijnen tevreden met ons rationeel-legaal gezag. Hoewel ze het niet altijd eens zijn met beleidsvoerders is een grote meerderheid het wel eens over de principes van democratie, een verkozen meerderheid die in het parlement wetten samenstelt die voor iedereen gelden. Verder gaat het hier economisch bijzonder goed en hebben we ook nog eens een schandalig uitgebreide sociale zekerheid.

Net zoals er redelijk wat mensen tevreden waren met de slavernij - waaronder slaven - de feodaliteit - waaronder de boeren - en etc. En net zoals het mogelijk kan zijn dat in een vrije samenleving mensen akkoord gaan met de manier van leven dan, zondar dat het dan het 'noodzakelijkerwijze' zal leiden tot chaos, geweld, doden, etc. Mensen aanvaarden in grote mate de samenleving waar ze leven, dat lijkt me redelijk waar. Dat betekent niet dat die samenleving niet voor verbeteringvatbaar is. Onze democratie lijkt mij bijvoorbeeld op termijn geen valabel 'vreedzaam' alternatief. 't is nog maar een goede 100 jaar oud, hé. Dat is quasi niets.

Een voorbeeld te geven van wat de terugkaar van de staat zou kunnen zijn - (Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar het lijkt me een mogelijkheid.) - is die sociale zekerheid. Die lijkt me op termijn niet betaalbaar, niet houdbaar & zal niet meer de verwachtingen inlossen die mensen eraan toeschijnen. Mensen zouden dan wel eens private initiatieven kunnen opzetten. En misschien gebeurt dat op termijn ook met veiligheid & dergelijke. En dan zou je een vreedzame uittocht van de staat kunnen hebben.

Maar daar is een redelijk kleine kans toe.

Mensen gaan zoiets niet op het spel zetten om geweldadige conflicten te doen ontstaan.

Ik ook niet, dus wat is het punt? Ik verwacht niet echt de grote revolutie zolang het in de ogen van mensen relatief goed gaat. Wat zou kunnen is als de staat het niet meer kan waarmaken, dat er dan wel eens veranderingen kunnen gebeuren. En ik hoop dan richting meer vrijheid. Veel meer kan ik niet doen, hé;

Ik sta achter die principes. Ik zou graag in een libertaire samenleving leven waar iedereen zich aan de regels van het spel houdt. Ik geloof er echter niet in, net zoals ik niet geloof in het communistische ideaal model.

Dat is eigenlijk een redelijk rare vergelijking. De communistische planeconomie kan aantoonbaar niet. Ludwig Von Mises heeft in 1920 al aangetoond dat de planeconomie - complete 'publieke' eigendom van alle productiemiddelen - geen valabel alternatief is voor een vooruitstrevende economie. Rothbard heeft in de jaren '60 dat argument uitgebreidt door te stellen dat een 'privaat' bedrijf ook geen welvaart meer zou kunnen voortbrengen, indien het alle productiemiddelen bezit. Ronald Coase heeft met zijn bijdrage 'the nature of the firm' daar ook belangrijke zaken over gezegd - 'waarom bestaan bedrijven?' - en uiteindelijk heeft George Reisman in zijn boek 'capitalism' ook - nog eens - een verbetering aangebracht in de discussie in de planeconomie, door een bespreking van de effecten van gezette prijzen & lonen in zo'n planeconomie.

Het communistisch ideaal - 'de planeconomie' - is dus al theoretische onzin. In zoverre dat het socialisme - wat ik bij velen zie - een manier is om simpelweg mensen 'betere mensen' te maken, kan ik dat alleen maar toejuichen. In zoverre het een economisch plan is, is het simpelweg niet wenselijk als je meer welvaart wilt.

Simpelweg 'ik geloof niet in communisme/libertarisme' is gewoon een nietszeggende zin. Je gelooft niet in een politieke theorie - je aanvaardt hem of je weerlegt hem. 'Geloven' is daar een nutteloos concept, me dunkt.

Zij zouden net hetzelfde argument kunnen aanhalen maar de ervaring en geschiedenis heeft ons geleerd dat de schijnbaar onschuldige principes van het communisme in de vele gevallen tot de meest gruwelijke en geweldadige misdaden op de mensheid heeft geleid.

Dat komt omdat de aard van het socialisme niet compatibel is. Ze zijn zowel tegen fysiek geweld - 'je mag mensen niet slaan' - en tegen economisch geweld - 'mensen mogen niet 'gedwongen' worden om ter werken'. Die 2 noties zijn echter inconsistent. Het ene veroordelen, kan alleen maar door te vertrouwen op het andere.

& dan zijn er nog de duizenden andere problemen met het communisme. Hun gebrek aan economische kennis om te beginnen.