De NMBS (overheid) doet aan discriminatie?

[ClearedEyes]

"Vanaf 01/01/'05 zullen al onze treinen en stations rookvrij zijn"

Deze boodschap las ik onlangs in het station Gent-St.-Pieters. Waarschijnlijk zal dit in alle stations gestaan hebben.
Ik wist wel al langer dat hier sprake van was, maar dit begrijp ik toch niet meer.
Een terroristisch zenuwtrekje deed mij al grijpen naar mijn rookbommen in de kast.

Vanuit het beginsel van gelijkheid en non-discriminatie (art.10,11GW) bekeken, gaat dit waarlijk mijn petje te boven.

Alle stations en treinen rookvrij? Dat klinkt zoiets als 'Alle rokers buiten' in mijn oren, letterlijk EN figuurlijk. Als ex-roker (hevig een maand aan het stoppen) had ik het er al lastig mee dat er nergens in een station mocht gerookt worden. Ik had bij het wachten op een trein geen andere keuze dan buiten te gaan roken. Bijzonder onaangenaam rekening houdend met ons typisch belgisch weertje. (Koud, regen en een wind die die regen in al je openingen blaast tot je oren eruit zien als een aquarium)

Vroeger was het verschrikkelijk om als niet-roker ergens in het openbaar te komen. Overal die walm van sigaretten in je gezicht en nergens frisse lucht behalve buiten in dat zelfde typisch belgisch weertje.

Toen mocht er in bepaalde delen van openbare gebouwen niet meer gerookt worden. Vreugde alom, als je wou kon je nog altijd roken in een ander gedeelte.

Later, verplichte, afgesloten, rookvrije ruimtes in restaurants en tavernes. Alle uitbaders spoeden zich om nog snel die prefabmuren en afzuiginstallaties te laten installeren zodat er een aparte ruimte is. (licht ironisch)

Nog later, In alle openbare gebouwen mag er niet meer gerookt worden, behalve in de verplicht voorziene rookruimte. Alle rokers in een klein kamertje met zo weinig mogelijk afzuiging, want deze rook zou wel eens in het terrein van de niet-roker kunnen komen. Resultaat, de rokersruimte in de faculteit rechtsgeleerdheid van de UGent heeft nu de naam 'het doempkot' gekregen. En met rookdamp, bedoel ik dan ook damp he. Met mislichten erdoorheen wandelen damp. Zo erg met momenten, dat een roker al eens mottig zou worden van daarin te zitten. Dus toch terug in dat typisch belgisch weertje.

Nu mag er niet meer gerookt worden in alle treinen en stations van de NMBS.

Wat gaat dit worden in de toekomst?

Waar ligt de grens tussen solidariteit voor de niet-rokers en de flagrante discriminatie van de 15 �* 20% mensen die roken? Wat was er verkeerd met de rokerscompartimenten op de treinen, behalve dat je er over de koppen moest kruipen en hopen dat er nog wat zuurstof in te ademen was?
De niet-rokers moeten er ook nog doorheen en MOETEN er soms zelfs zitten (liggen, murwen) omdat er geen plaats meer is in de niet-rokers afdeling.

Waarom hebben zij geen plaats?
Omdat er zoveel lege plaatsen zijn in de 1e klasse. Soms zelfs zoveel lege, dat een lijk er pas na een paar dagen zou worden gevonden.

Als het probleem is dat de niet rokers er soms doorheen moeten (Ocharme die sukkelaars), dat ze dan een aparte rokerswagon aan elke trein hangen. Allemaal voor rokers en geen niet-roker die erdoor moet want aan de andere kant zul je enkel een deur vinden die uitgeeft op de rails.

Dat voor de treinen. Ocharme de verstokte (of zelfs niet verstokte) roker die van luxemburg naar de zee moet met de expresstreinen. Die zal langzaam in een fase van afkicking geraken met alle gevolgen vandien. (zenuwen, kortademigheid, concentratieproblemen, algemene misselijkheid,... Ik kan het weten, stoppen is fijn! )

Dan de stations. Ik weet niet hoe het zit voor de andere stations, maar in Gent St Pieters is er geen enkele rokersruimte. Enkel enkele politieagenten die je vriendelijk de deur wijzen wanneer je met een sigaret zou binnenlopen. (niet ironisch bedoeld)
Waar is hun verplichte rokersruimte? Ah ja, de cafetaria van het station waar je tegen flinke prijzen voor de verplichte consumptie een sigaret mag roken.

Mijn mening is dat de NMBS (en dus onrechtstreeks de staat) hier een duidelijke inbreuk maakt tegenover het gelijkheidsbeginsel. Een kennis (onderzoeksrechter) onderschrijft dit dan ook.

Hoe lang zal het duren eer een rechtschapen roker zal opstaan en zijn recht tot roken zal opeisen in een verwarmde, min of meer comfortabele ruimte met afzuiging?
De zaak winnen zal geen probleem zijn. Het geld bijeen halen voor deze zaak spijtig genoeg wel.

Doel van deze zever.
1.Een beetje wederzijds respect. De meeste rokers respecteren de rechten van de niet-rokers en omgekeerd, maar enkele extremisten zouden het roken liever in de illegaliteit brengen dan nog maar 1 mg rook in te moeten snuiven. Wederzijds respect, elkander als gelijkwaardig behandelen. Dit is toch zo moeilijk in deze moderne tijd met de enorme communicatiemogelijkheden.
2.Wat is de grondwet als men ze niet respecteerd. Ik heb als ex-roker niet de nood om alle rokers uit de treinen te bannen en er zelfs voor tegen de grondwet in te gaan.
3.Roken is goed voor de staat. Echt waar. Rokers betalen bergen aan taxen op hun sigaretten en sterven over het algemeen jonger aan een van die prachtige ziekten als longkanker, keelkanker, klierkanker, hartaandoeningen,..... Ideaal om de vergrijzing van onze bevolking tegen te gaan. Laten we alle oudere mensen verplicht doen roken. De staat zou nogal geld verdienen en minder pensioenen moeten uitbetalen. (als je dood bent, moet dit niet meer)
P.S. Punt 3 was gewoon een abstractie van een onrealistische oplossing. Kortom gewoon flauwe kul. Niets verkeerd met een beetje zelfkritiek he.

[C uit W]

Roken is een dwaze gewoonte en niemand moet die respecteren.
Je brengt je eigen gezondheid en die van anderen in het gedrang.
ALs je rookt zonder iemand anders te ambeteren, paf er maar op los. Maar dwing geen privellege's af voor die stomiteiten.

[boer_bavo]

Van mij mag de nmbs roken verbieden. Al is het resultaat dat waarschijnlijk zoveel in de wc's gerookt zal worden dat die niet meer gebruikt kunnen worden voor wat ze dienen, ofwel omdat ze bezet zijn, ofwel omdat er zoveel rook hangt.
Dat is althans wat regelmatig gebeurt met de rookvrije treinen waar ik al op gezeten heb.
Ik vind het dus een slecht idee.

[ClearedEyes]

C uit W zei:

Roken is een dwaze gewoonte en niemand moet die respecteren.

Ik dacht dat dit forum er was voor mensen die een deftig debat wilden voeren. Blijkbaar heb ik mij vergist.

Lotto spelen is ook een dwaze gewoonte, moet men die stomMiteit dan ook maar afschaffen. Zout eten ook, heel slecht voor de gezondheid. Vet ook, weg met die frieten.

Roken is niet zomaar een dwaze gewoonte. Anders zou je er gewoon mee stoppen. Het probleem is dat roken (net als pijnstillers en kalmeermiddelen) verslavend is. Je stopt daar niet zomaar mee.

Waar is het respect van de niet-roker tegenover de roker??? Zijn rokers minderwaardig omdat ze roken?

Ik heb niet liever dan dat mensen mij tegenspreken in debatten. Maar dan wel enkel met grondig geargumenteerde stellingen en met respect voor ieders mening en wezen. Dit waren immers ook de voorwaarden van dit forum.

Ik had het hier over de inbreuk van de NMBS tegenover het gelijkheidsbeginsel dat in onze grondwet staat.
Ik ben gestopt omdat ik weet dat roken gevaarlijk is voor de gezondheid (en de financieen). Maar ik weet ook dat rokers steeds meer gediscrimineerd worden enkel en omdat ze roken.

Geef mij dus geen 1001 argumenten om aan te tonen dat roken schadelijk is voor jezelf als de anderen. Dat weet ik ook, samen met ieder min of meer ontwikkeld wezen.

Wat is er schadelijk voor anderen als je rookt in een afgesloten rokersruimte of rokerscabinen in een trein? Geen niet roker die daar last van ondervind. Behalve dan de kortzichtigen in deze maatschappij.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

Wat is er schadelijk voor anderen als je rookt in een afgesloten rokersruimte of rokerscabinen in een trein? Geen niet roker die daar last van ondervind. Behalve dan de kortzichtigen in deze maatschappij.

De redenering van de overheid was: de treinconducteur.
Net zoals dat de redenering was om ook café's rookvrij te maken in New York: de mensen die in het café werken moeten in de rokersruimten gaan, zelfs al zijn die afgesloten van de rest van het café.

[groentje]

Eindelijk niet meer door rookcompartimenten door de rook moeten waden, op zoek naar een zitplaats. Ik ben dus heel blij. Zeker, omdat in de nieuwe treinen de rookafdelingen eigenlijk niet zijn afgesloten van de rest van de wagon, laat ons daar eerlijk in zijn. Zo heb je op de trein tussen Oostende en Eupen eigenlijk maar 1 wagon die geen rookwagon is, namelijk die met stuurpost, helemaal vooraan of achteraan de trein. Ook daar zijn we nu vanaf. Wie vandaag de dag de Atlantische Oceaan wil oversteken, per vliegtuig, zoals de meesten, zal gedurende de ettelijke uren op het vliegtuig, ook zijn sigaret moet laten. Dat de trein nog niet was gevolgd, leek wel een anomalie.
Weg met de rookafdelingen, dus.
Mijn bescheiden mening

[ClearedEyes]

Uw bescheiden mening is ontvangen en geapprecieerd. 8)

Maar, zo blijkt, hebben jullie mij niet helemaal begrepen.
De vraag is niet of het roken al dan niet moet verboden worden in treinen.

De vraag is : Is het totale verbod op roken op treinen en in stations (zonder een degelijke rokersruimte in beiden) geen schending tegenover het gelijkheidsbeginsel??

Het gaat dus niet over de functionele kant van dit besluit, maar over de wettelijke kant.

PS: Er zijn geen rokersruimtes in vliegtuigen omdat dit schadelijk is en zelfs dodelijk op langere termijn. Ze zijn verboden uit veiligheidsredenen. De brandstof is namelijk 'nogal' vluchtig en explosief. Ook de luchtcirculatie in die vliegtuigen zou ervoor kunnen zorgen dat er brand onstaat in de luchtfilters. Dit alles met als resultaat een grote knal en vele doden op zeer korte termijn. Het heeft dus niets te maken met het roken, maar met het vuur en zijn mogelijke gevolgen. Deze brand/explosiemogelijkheden zijn er niet op treinen.

Dus AUB geen vergelijkingen treffen zonder dat de basis correct vergelijkbaar is.

Nogmaals. Het gaat niet over het schadelijk zijn van roken, maar over het wettelijkheidsgehalte van het verbod op roken.

Met dank voor het aandachtig, of minder aandachtig, lezen van mijn bescheiden mening.

[groentje]

Een rookverbod is een verbod op een -verwerpelijke- gewoonte, niet op de rokers.
En zo'n groot risico op ontploffende vliegtuigen zal er ook wel niet zijn, er is namelijk nog 1 maatschappij die wel nog een transatlantische rokersvlucht heeft, eenmaal per maand: Alitalia. Als het echt zo'n veiligheidsrisico zou zijn, zou zelfs dat niet doorgaan, als je het mij vraagt. Als er een brandstoflek zou zijn, zou dat zelfs zonder sigaretten wel eens fataal kunnen aflopen.
Nee, de afschaffing van de rokersafdelingen, is geen discriminatie, in mijn ogen, omdat het alleen de gewoonte betreft, en niet de persoon. Bovendien, enkele lijnen zijn reeds rookvrij, bijvoorbeeld Eeklo-Gent. Toen de BTTB daar een bevraging deed over de tevredenheid, waren de meeste reizigers een voorstander van een rookverbod. Zelfs de rokers konden daar gerust mee leven.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

De vraag is : Is het totale verbod op roken op treinen en in stations (zonder een degelijke rokersruimte in beiden) geen schending tegenover het gelijkheidsbeginsel??

Absoluut niet. Het is ook overal verboden om weed te roken. Het is verboden om zat over straat rond te lopen. Ik vind het normaal dat er ook niet gerookt mag worden in openbare gebouwen.
Er zijn mensen die niet uit vrije wil in die berookte zones komen, en dus is het normaal dat er niet gerookt mag worden.
Andere mogelijkheid is een bonus geven aan de kuisvrouwen/conducteurs die wél in die omstandigheden willen werken.

[Dies]

Een zeer goed pleidooi in dit verband: http://www.meervrijheid.nl/hs-gezondheidsdictatuur.htm
In het geval van treinverkeer vind ik het nog wel aanvaardbaar dat roken niet toegestaan is. De overheid heeft echter niet het recht om privé instellingen zulke verplichtingen op te leggen.

[ClearedEyes]

Correctie, cannabis is nog altijd een drugs met een psychoactieve werking, net als alcohol. Die mensen zijn onder invloed van die alcohol/THC en zorgen dus voor overlast. De mensen zelf zorgen voor die overlast, niet het product.
Ik begrijp perfect dat tabaksrook voor overlast zorgt voor niet-rokers. Als gestopt roker ben ik ook geen fan om in berookte ruimtes te zitten. De ventilatie in de rokerswagons is dan ook onbestaande.

Maar als je er nu eens door moet, hou dan gedurende 5 seconden je adem in en je bent er weer uit.

Het is niet verboden om in het openbaar te roken in tegenstelling tot weed of alcohol.

Nogmaals, zorg voor vergelijkingen die opgaan aub.

Met vriendelijke groeten,
Moi

[Vlaamse Leeuw]

Voor mij mogen mensen gerust roken. Maar ik wil er wel geen last van hebben. Dus dat roken niet toegelaten wordt in een trein, is heel goed. Het is niet leuk als je in zo'n stinkcoupé moet gaan zitten, wegens plaatsgebrek ergens anders.

[ClearedEyes]

Nogmaals, dat gebrek aan niet-rokers plaatsen heeft niets te maken met een teveel aan rokerswagons, maar aan een teveel aan 1e klassewagons.

Indien ze die al met de helft zouden verminderen, dan was er plaats genoeg voor iedereen.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

Maar als je er nu eens door moet, hou dan gedurende 5 seconden je adem in en je bent er weer uit.

En hoe gaat een conducteur zijn adem inhouden terwijl hij kaartjes moet knippen?

Die mensen zijn over het algemeen heel vriendelijk en zeggen goedemorgen, dankuwel, alstublieft. Om te kunnen praten, moet je ademen plus het feit dat kaartjes knippen iets langer duurt dan er even 5 seconden doorheen crossen.

En buiten de conducteur: mijn kleren, haren, handen... stinken naar de rook als ik door zo een coupé moet. Dat is nergens voor nodig.

[ClearedEyes]

Vandaar mijn voorstel om aan elke trein helemaal aan het einde van de laatste wagon een rokerswagon te koppelen die voorzien is van een degelijk afzuigsysteem.

Zo moet niemand er door, behalve de conducteur. En zelfs als ze erdoor moeten, dan zal het goed verlucht zijn.

[DaBlacky]

In dat geval vind ik wel dat kaartje voor de rokersruimte duurder moet zijn dan een ander kaartje. Iemand moet die verluchtingsinstallaties betalen...

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

C uit W zei:

Ik dacht dat dit forum er was voor mensen die een deftig debat wilden voeren. Blijkbaar heb ik mij vergist.

Lotto spelen is ook een dwaze gewoonte, moet men die stomMiteit dan ook maar afschaffen. Zout eten ook, heel slecht voor de gezondheid. Vet ook, weg met die frieten.

Roken is niet zomaar een dwaze gewoonte. Anders zou je er gewoon mee stoppen. Het probleem is dat roken (net als pijnstillers en kalmeermiddelen) verslavend is. Je stopt daar niet zomaar mee.

Waar is het respect van de niet-roker tegenover de roker??? Zijn rokers minderwaardig omdat ze roken?

Ik heb niet liever dan dat mensen mij tegenspreken in debatten. Maar dan wel enkel met grondig geargumenteerde stellingen en met respect voor ieders mening en wezen. Dit waren immers ook de voorwaarden van dit forum.

Ik had het hier over de inbreuk van de NMBS tegenover het gelijkheidsbeginsel dat in onze grondwet staat.
Ik ben gestopt omdat ik weet dat roken gevaarlijk is voor de gezondheid (en de financieen). Maar ik weet ook dat rokers steeds meer gediscrimineerd worden enkel en omdat ze roken.

Geef mij dus geen 1001 argumenten om aan te tonen dat roken schadelijk is voor jezelf als de anderen. Dat weet ik ook, samen met ieder min of meer ontwikkeld wezen.

Wat is er schadelijk voor anderen als je rookt in een afgesloten rokersruimte of rokerscabinen in een trein? Geen niet roker die daar last van ondervind. Behalve dan de kortzichtigen in deze maatschappij.

Lotto wordt betaald door zij die het doen.
Die aparte rokersruimte zou betaald worden door de overheid. De overheid moet niet opdraaien voor anderen.
Zeker niet als het nog eens tegen de gezondheid ingaat (wat ze later nog eens mag helpen betalen).
Discriminatie is een ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
Discriminatie en rokers die een speciale luxe verlangen hebben dus niks met elkaar gemeen.

[ClearedEyes]

Die luxe zou er wel zijn voor de niet-rokers die daar toevallig moeten zijn en de conducteur die daar moet werken.

De modale roker zal zich van die rook niets aantrekken. Raampje open en meer heeft een roker niet nodig. Die installatie zou voor het grootste gedeelte er dus voor de gezondheid van de conducteurs zijn. Zodat hij zou kunnen werken in die 'rookvrije' ruimte.

Ik had gewoon gehoopt dat er iemand met voldoende kennis van recht zou zijn die mij zou kunnen antwoorden op de judiciele vraag over het al dan niet schenden van de grondwet.

Blijkbaar niet. 8)

PS. Moest de overheid het geld niet nodig hebben van alle taksen die ze krijgen op tabaksverkoop, dan hadden ze roken al zover verboden, dat het enkel in je eigen huis zou mogen zonder dat er minderjarigen zouden bij zijn. Cf. de cannabiswetgeving.

De overheid zegt dat ze het aantal rokers wil verminderen en dit is misschien wel ergens waar. Maar dan zo, dat het aantal rokers daalt, maar ze toch dezelfde opbrengst uit de taksen halen.
Dus taksen opslaan en meer geld binnenhalen.
Als de overheid echt de rokers zou willen doen stoppen, dan zouden ze de middelen om te stoppen met roken toch subsidieren. Maar nee, dat kost geld, dus taksen opslaan in de hoop dat er minder mensen roken. Kinderen niet zullen beginnen en degene die toch nog roken, zulllen mogen opdraaien voor het tekort aan taksen die ze binnenkrijgen.

Als iemand van jullie een socialistisch politicus kent, vraag hem dat eens.
Waarom ze ipv de taksen op te slaan, ze niet gewoon de 'afkickmiddelen' subsidieren. Dit is beter voor 'de mensen'.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door ClearedEyes

Ik had gewoon gehoopt dat er iemand met voldoende kennis van recht zou zijn die mij zou kunnen antwoorden op de judiciele vraag over het al dan niet schenden van de grondwet.

Ik denk dat het komt omdat er iets niet klopt in de vraagstelling: hoe kan een verbod dat geldt voor iedereen zonder onderscheid (met name zowel voor rokers als voor niet-rokers) ooit een aantasting van het grondwettelijk gelijkheidsbeginsel zijn???

De vraagstelling komt er in wezen op neer of de spoorwegen hun (op dit ogenblik gratis) bijkomende dienstverlening (met name het inrichten, onderhouden en uitbaten van voor rokers aangepaste rijtuigen) in stand moeten houden, omdat een deel van haar klanten dat wenselijk vindt. Dat is een zuiver bedrijfsekonomishe vraag: als er te weinig vraag naar is, als er niet voor betaald wordt, ..... dan stopt een bedrijf daarmee. Dat de gezondheid van de reiziger ermee gediend is, wordt dat een mooi meegenomen verkoopsargument.

[ClearedEyes]

Voila ze, het antwoord waar ik op wachtte. Een technisch antwoord op een technisch-juridische vraag.

Waarvoor dank.

Ondertussen heb ik een mailtje gestuurd naar rechter De Rijcke van het arbitragehof die vorig jaar nog een lezing komen geven is voor de criminologen. We mochten hem altijd om hulp vragen rond dergelijke kwesties en ik heb dan ook eens gebruik gemaakt van zijn uitnodiging

Van zodra ik het antwoord binnen gekregen heb, zal ik het integraal hier posten. Dan heb ik, net als jullie, een sluitend antwoord voor dit topic en kunnen we het afhandelen.