Wat de evolutietheorie ontgaat

[koppijn]

The Evolution of the Eye (2010) - Richard Dawkins
Een mooi en redelijke uiteenzetting van de mogelijke evolutie van het oog. Beginnend in zijn eenvoudigste vorm bij de eencellige Euglena met een lichtgevoelige spot. Het kan wel niets zien maar het kan het onderscheid maken tussen licht en donker. Dat betekent dat zo'n eencellige de mogelijkheid heeft om zaken te ervaren. Nu als men in discussie gaat met de vraag " wat maakt dat wij kunnen ervaren", men dikwijls antwoord met " het is het neuraal netwerk+zintuigen die maakt dat we kunnen ervaren." Een eencellige heeft geen neuraal netwerk en zintuigen op zich creëren geen ervaring. Lijkt mij duidelijk een verkeerde voorstelling van zaken.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

The Evolution of the Eye (2010) - Richard Dawkins
Een mooi en redelijke uiteenzetting van de mogelijke evolutie van het oog. Beginnend in zijn eenvoudigste vorm bij de eencellige Euglena met een lichtgevoelige spot. Het kan wel niets zien maar het kan het onderscheid maken tussen licht en donker. Dat betekent dat zo'n eencellige de mogelijkheid heeft om zaken te ervaren. Nu als men in discussie gaat met de vraag " wat maakt dat wij kunnen ervaren", men dikwijls antwoord met " het is het neuraal netwerk+zintuigen die maakt dat we kunnen ervaren." Een eencellige heeft geen neuraal netwerk en zintuigen op zich creëren geen ervaring. Lijkt mij duidelijk een verkeerde voorstelling van zaken.

ach de zoveelste poging om te stellen dat de som der delen niet meer zou kunnen zijn dan louter die som waarvan de meers niet eens deftig door de vraagsteller kan gedefinieerd worden.
Doet me denken aan die discussie met die Chinese kamer...
... daar ging het ook over de vraag / het probleem ( die btw totaal gecounterd is ) in welk onderdeel dat Chinees precies 'begrepen' werd om daaruit te gaan besluiten dat het geheel dan ook geen Chinees zou begrijpen.

ook hier weer ... totale begripsverwarring van wat algemeen min_of_meer onder het woordje 'ervaren' begrepen wordt met een eenvoudige interactie zonder meer.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

The Evolution of the Eye (2010) - Richard Dawkins
Een mooi en redelijke uiteenzetting van de mogelijke evolutie van het oog. Beginnend in zijn eenvoudigste vorm bij de eencellige Euglena met een lichtgevoelige spot. Het kan wel niets zien maar het kan het onderscheid maken tussen licht en donker. Dat betekent dat zo'n eencellige de mogelijkheid heeft om zaken te ervaren. Nu als men in discussie gaat met de vraag " wat maakt dat wij kunnen ervaren", men dikwijls antwoord met " het is het neuraal netwerk+zintuigen die maakt dat we kunnen ervaren." Een eencellige heeft geen neuraal netwerk en zintuigen op zich creëren geen ervaring. Lijkt mij duidelijk een verkeerde voorstelling van zaken.

Bs'd

Wat ze ook over het hoofd zien is dat vroege levensvormen, zoals bijvoorbeeld de trilobieten, zeer geavanceerde ogen hadden met meerdere lenzen.
En zij leefden zo vroeg dat er gewoon geen tijd was om zo'n oog te laten evolueren.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Wat ze ook over het hoofd zien is dat vroege levensvormen, zoals bijvoorbeeld de trilobieten, zeer geavanceerde ogen hadden met meerdere lenzen.
En zij leefden zo vroeg dat er gewoon geen tijd was om zo'n oog te laten evolueren.

Tijd genoeg hadden die beesten, honderden miljoenen jaren.

[Het Verzet]

Misschien zien we wel door een alien gemaakt, die zich uitgaf voor god, die op zijn beurt dan weer door een andere alien werd geschapen.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ach de zoveelste poging om te stellen dat de som der delen niet meer zou kunnen zijn dan louter die som waarvan de meers niet eens deftig door de vraagsteller kan gedefinieerd worden.

Ik herken wel het principe dat het geheel meer kan zijn dan de som van zijn delen. Om een eenvoudig voorbeeld te geven, een mens als individu is tot weinig in staat maar de mensheid als geheel met toename van kennis en ervaring kan vliegtuigen bouwen en computers enz.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Doet me denken aan die discussie met die Chinese kamer...
... daar ging het ook over de vraag / het probleem ( die btw totaal gecounterd is ) in welk onderdeel dat Chinees precies 'begrepen' werd om daaruit te gaan besluiten dat het geheel dan ook geen Chinees zou begrijpen.

De Chinese kamer is een allegorie hoe een computer werkt, als jij aan zo'n experiment zou deelnemen en plaats neemt in die kamer en moet antwoorden op een Chinese tekst met behulp van meegeleverde instructieboek (programma) zul je voor de buitenstaander een coherent antwoord kunnen geven in het Chinees zonder dat je een woord begrepen hebt. Het counterd eerder de Turing test, dat het perfect nabootsen van intelligent menselijk gedrag niet hoeft te betekenen dat de nabootser zelf intelligent is, omdat er geen werkelijk begrip aan te pas komt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ook hier weer ... totale begripsverwarring van wat algemeen min_of_meer onder het woordje 'ervaren' begrepen wordt met een eenvoudige interactie zonder meer.

Een eenvoudige interactie is geen ervaring nog wat ze in deze documentaire beschrijven als be aware. Ik denk ook dat zo'n eencellige met zo'n lichtgevoelige spot puur reactief op licht reageert. Eigenlijk zoals een thermometer op temperatuur reageert of een robot met sensoren. Het is de overgang tussen puur reactief, wat alle processen inhoud in de anorganische natuur, en een organisme die zich als een geheel identificeert wat mij interesseert. Het verschil zit er hier in dat zo'n organisme niet alleen extern interreageert maar ook intern. En dat maakt misschien het verschil tussen een zuiver reactief systeem en een ervarend organisme.

[Effect]

Het beste bewijs dat het oog niet door een "intelligente ontwerper" ontworpen is, is het feit dat de camera in uw gsm een hogere kwaliteit heeft, veel eenvoudiger is en enkele ontwerpfouten niet heeft.

Zelfs een kind kan een betere camera maken met een schoendoos, een eenvoudige black box met zilvernitraatplaat.

Het oog is duidelijk ontworpen door een blinde, domme ontwerper die geen idee had waar hij mee bezig was. Evolutie valt perfect onder die noemer.

[InReform]

Als ik Richard Dawnkins zie denk ik aan mijn neurotische leraar uit de lagere school. Hij kan wellicht een cola blikje platnijpen tussen zijn bilspleten...

Sorry, i don't buy that evolution crap.

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het oog is duidelijk ontworpen door een blinde, domme ontwerper die geen idee had waar hij mee bezig was. Evolutie valt perfect onder die noemer.

Je gelooft toch zelf niet wat je zegt.

Alles in de natuur wijst op een design. Niet in het minst het prachtige voertuig dat het menselijke lichaam is.

Je kan de mensen echt alles wijs maken. Ik vind die die geloven in god dan nog van meer verstand getuigen dat die die geloven evolutie, alhoewel ze ook napraten wat ze met de paplepel hebben binnen gekregen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Je gelooft toch zelf niet wat je zegt.

Alles in de natuur wijst op een design. Niet in het minst het prachtige voertuig dat het menselijke lichaam is.

Je kan de mensen echt alles wijs maken. Ik vind die die geloven in god dan nog van meer verstand getuigen dat die die geloven evolutie, alhoewel ze ook napraten wat ze met de paplepel hebben binnen gekregen.

Als er iets is dat op evolutie en toeval wijst, is het wel lelijke menselijke lichaam. Het zit vol met nutteloze overblijfselen. Alleen al het feit dat de het baren van een kind voor de vrouw zo pijnlijk is. Waarom zou een opperwezen dat zo maken?

Als u gelooft in design, wie is de designer?

Niets houdt u tegen om argumenten aan te brengen waarom evolutie niet kan. Wat bijvoorbeeld met alle fossielen? Wat is uw verklaring daarvoor?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Het oog is duidelijk ontworpen door een blinde, domme ontwerper die geen idee had waar hij mee bezig was. Evolutie valt perfect onder die noemer.

Evolutie is niet zo random dan je denkt. Mutatie zijn random maar dan komt de natuurlijke selectie die bepaalt welk organisme overlevingskansen heeft of niet. Het laatste bepaald wat een 'goed ontwerp' is en wat een 'domme'.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Als ik Richard Dawnkins zie denk ik aan mijn neurotische leraar uit de lagere school. Hij kan wellicht een cola blikje platnijpen tussen zijn bilspleten...

Sorry, i don't buy that evolution crap.

Ik sta paf van de overtuigingskracht van uw argumenten...

[InReform]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Als er iets is dat op evolutie en toeval wijst, is het wel lelijke menselijke lichaam.

O O hoor jezelf eens? Het lelijke menselijke lichaam... sjeezus. Het menselijke lichaam is prachtig en de werking ervan is zeer intelligent!

Sommige mensen zien schoonheid. Anderen zien enkel lelijkheid. Schoonheid is in the eye of the beholder.

Het zit vol met nutteloze overblijfselen. Alleen al het feit dat de het baren van een kind voor de vrouw zo pijnlijk is. Waarom zou een opperwezen dat zo maken?

Wie zegt dat dat "opperwezen" uberhaupt vind dat we geen fysieke pijn zouden mogen ervaren? Je kijkt met menselijke ogen naar iets dat het mens zijn te boven gaat.

Als u gelooft in design, wie is de designer?

Weet ik veel. Kan ik hem wel bevatten? Is hij niet overal? Kunnen we hem wel aanspreken met "wie"?

Niets houdt u tegen om argumenten aan te brengen waarom evolutie niet kan. Wat bijvoorbeeld met alle fossielen? Wat is uw verklaring daarvoor?

Ze zijn er nu eenmaal. Ze zijn evenveel een bewijs voor evolutie als de lezing van Richard Dawkins over het oog. Evolutionisten zien overal de werking van evolutie. Dan moet jij mij eens uitleggen hoe het fossielenrecord evolutie bewijst, en dan zal ik daar elke keer een alternatief kunnen op vinden om en atheorie te ondersteunen en zo gaan we in het oneindige.

Het is al theorie en quatch. Ik zie een prachtige natuur waarbij er gehint wordt naar diepere ordes en structuren, patronen zoals de gulden snede die steeds terug komen. Alles is intelligent.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Evolutie is niet zo random dan je denkt. Mutatie zijn random maar dan komt de natuurlijke selectie die bepaalt welk organisme overlevingskansen heeft of niet. Het laatste bepaald wat een 'goed ontwerp' is en wat een 'domme'.

Evolutie is wel degelijk random. Er is geen 'goed' en 'dom' in de evolutie. Dat zijn namelijk waarde oordelen. De evolutie is waarde vrij. Het komt aan op efficiëntie. Degene die eigenschappen heeft het best aangepast aan de omgeving omstandigheden heeft de meeste kans te overleven. Die omstandigheden zijn ook toeval, net als mutaties.
Als er een grote komeet op aarde valt zijn veranderen die namelijk totaal, en kunnen wezens die nu inefficient zijn, plots zeer efficient worden.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

O O hoor jezelf eens? Het lelijke menselijke lichaam... sjeezus. Het menselijke lichaam is prachtig en de werking ervan is zeer intelligent!..
Sommige mensen zien schoonheid. Anderen zien enkel lelijkheid. Schoonheid is in the eye of the beholder..

Maar wat is het nu? De 'schoonheid' van het menselijke lichaam is voor u een argument voor het bestaan van design, maar ge geeft ook toe dat de ie schoonheid 100% subjectief is?
Een sterk wetenschappelijk argument is dat is niet, hé.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Wie zegt dat dat "opperwezen" uberhaupt vind dat we geen fysieke pijn zouden mogen ervaren? Je kijkt met menselijke ogen naar iets dat het mens zijn te boven gaat..

Hoe weet gij dat?? Hebt gij contact met dat opperwezen?

Ge maakt exact dezelfde denkfout die ge mij verwijt. Want ge ziet design in de schoonheid van de mens. Wie zegt dat dat opperwezen de mens als 'mooi' heeft bedoeld?

Ik heb het trouwens niet over fysieke pijn, (wat nuttig kan zijn), Ik heb het over het baren van een kind, dat zolang duurt, met een groot risico dat er iets misloopt. Ik zie het nut daarvan niet in dat een designer daarin stopt. De evolutietheorie heeft daar wel een verklaring voor.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Weet ik veel. Kan ik hem wel bevatten? Is hij niet overal? Kunnen we hem wel aanspreken met "wie"?.

Als ge niet weet, waarom begint ge er dan over?

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Ze zijn er nu eenmaal. Ze zijn evenveel een bewijs voor evolutie als de lezing van Richard Dawkins over het oog. Evolutionisten zien overal de werking van evolutie. Dan moet jij mij eens uitleggen hoe het fossielenrecord evolutie bewijst, en dan zal ik daar elke keer een alternatief kunnen op vinden om en atheorie te ondersteunen en zo gaan we in het oneindige..

Ik heb u eerst een duidelijk vraag gesteld over de fosielen. gelieve die vraag niet te ontwijken.
Als ge denkt dat ik hier een voorbeeld ga geven van een fossiel dat de evolutie bewijst, vergeet het. Gij gaat toch elke keer antwoorden: dat is niet waar. In een nutteloos welles nietes spelletje heb ik geen zin.

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

Het is al theorie en quatch. Ik zie een prachtige natuur waarbij er gehint wordt naar diepere ordes en structuren, patronen zoals de gulden snede die steeds terug komen. Alles is intelligent.

Dat de natuur prachtig is, klopt. Ik vraag mij af waarom de 'mooie' mens er alles aan doet om die kapot te maken? En waarom die designer niet tussenkomt?
De gulden snede is een interessant fenomeen. In de evolutie zit veel wiskunde. De banen van de planeten bvb.
Waarom is dat eigenlijk een tegenargument voor de evolutie? Kunnen evolutie en wiskunde samen bestaan?

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Evolutie is niet zo random dan je denkt. Mutatie zijn random maar dan komt de natuurlijke selectie die bepaalt welk organisme overlevingskansen heeft of niet. Het laatste bepaald wat een 'goed ontwerp' is en wat een 'domme'.

Inderdaad. Ik weet exact hoe evolutie werkt, dat het alles behalve een random proces is. Maar het is ook een blind proces zonder afgelijnd doel.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door InReform

O O hoor jezelf eens? Het lelijke menselijke lichaam... sjeezus. Het menselijke lichaam is prachtig en de werking ervan is zeer intelligent!

Maar een klein virusje is sterker dan ons hele lichaam.

Het menselijk lichaam is enkel mooi in het licht van evolutie, dat een natuurlijk, inherent blind proces zo'n prachtig systeem kan bouwen.

Vanuit het perspectief van een intelligente designer is het menselijk lichaam een miskleun. Een opperwezen had beter gekund.

Sommige mensen zien schoonheid. Anderen zien enkel lelijkheid. Schoonheid is in the eye of the beholder.

Ik zie beide. De enige sluitende verklaring voor de goede EN slechte dingen in het menselijk lichaam, is evolutie.

Wie zegt dat dat "opperwezen" uberhaupt vind dat we geen fysieke pijn zouden mogen ervaren? Je kijkt met menselijke ogen naar iets dat het mens zijn te boven gaat.

De point is dat uw opperwezen beter hoort te kunnen. De pijnlijke menselijke geboorte wijst naar evolutie van ons hersenvolume als de enige sluitende verklaring. De kost dat zovele moeders sterven in kraambed wordt gecompenseerd door hogere intelligentie. Evolutie verklaart dat, een opperwezen niet.

Weet ik veel. Kan ik hem wel bevatten? Is hij niet overal? Kunnen we hem wel aanspreken met "wie"?

Een incompetent wezen hoef ik niet aan te spreken. Ik vind het praktischer om die te negeren.

Ze zijn er nu eenmaal. Ze zijn evenveel een bewijs voor evolutie als de lezing van Richard Dawkins over het oog. Evolutionisten zien overal de werking van evolutie. Dan moet jij mij eens uitleggen hoe het fossielenrecord evolutie bewijst, en dan zal ik daar elke keer een alternatief kunnen op vinden om en atheorie te ondersteunen en zo gaan we in het oneindige.

Het is al theorie en quatch. Ik zie een prachtige natuur waarbij er gehint wordt naar diepere ordes en structuren, patronen zoals de gulden snede die steeds terug komen. Alles is intelligent.

Ge snapt niet wat het woord theorie betekent. Uw "atheorie" is geen theorie maar een hypothese. Een hypothese wordt pas een theorie wanneer onafhankelijk bewijs uw hypothese ondersteunen zonder de hypothese fout te falsifiëren. Een theorie is de hoogste vorm van zekerheid binnen de wetenschap, hoger nog dan wet.

De evolutietheorie omvat dan ook de evolutiewetten. Evolutie kan alle fossielen verklaren en zelfs voorspellen waar specifieke tussenvormen zich bevinden. De fossiele bewijslast wijst slechts naar 1 conclusie. Genetisch bewijs heeft onafhankelijk van fossielen hetzelffe evolutionaire pad blootgelegd.
Dit samen leidtertoe dat evolutie de best bewezen theorie is die de wetenschap kent. Evolutie is beter bewezen dan zwaartekracht en elektriciteit. Denk daar maar aan als ge uw computer opstart.

Het is trouwens behoorlijk eenvoudig om evolutie te falsifiëren. Zoek naar een pegasus, een draak of konijnfossielen in precambrisch gesteente. Evolutie verbiedt zonder meer dat een paard vleugels heeft, dus als gij een pegasus of centaur kunt laten zien, hebt ge evolutie ontkracht en wint ge de nobelprijs.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Evolutie is wel degelijk random. Er is geen 'goed' en 'dom' in de evolutie. Dat zijn namelijk waarde oordelen. De evolutie is waarde vrij. Het komt aan op efficiëntie. Degene die eigenschappen heeft het best aangepast aan de omgeving omstandigheden heeft de meeste kans te overleven. Die omstandigheden zijn ook toeval, net als mutaties.
Als er een grote komeet op aarde valt zijn veranderen die namelijk totaal, en kunnen wezens die nu inefficient zijn, plots zeer efficient worden.

Randomness means lack of pattern or predictability in events.
De best aangepaste overleven, dat is een onverbiddelijke wetmatigheid. Evolutie zou random zijn als slecht aangepaste nu eens goed zou overleven en dan weer niet zonder aantoonbare reden, dus als het totaal onvoorspelbaar zou zijn. Als de aarde wordt getroffen door een komeet is dat geen toeval. Als men kennis heeft van de positie van kometen in onze zonnestelsel kan men zijn baan berekenen en een accurate voorspelling maken. Als de leefomstandigheden op aarde veranderen dan verandert ook de normen van aangepastheid op die nieuwe condities. Dat mutaties random zijn is allicht ook niet helemaal waar. Mutaties kunnen veroorzaakt worden door externe factoren zoals straling of chemicaliën daar kan men de term toeval ook niet op betrekken. Toeval is een term die we gebruiken over zaken waar we geen voorkennis van hebben en daardoor onvoorspelbaar.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Randomness means lack of pattern or predictability in events.
De best aangepaste overleven, dat is een onverbiddelijke wetmatigheid. Evolutie zou random zijn als slecht aangepaste nu eens goed zou overleven en dan weer niet zonder aantoonbare reden, dus als het totaal onvoorspelbaar zou zijn. Als de aarde wordt getroffen door een komeet is dat geen toeval. Als men kennis heeft van de positie van kometen in onze zonnestelsel kan men zijn baan berekenen en een accurate voorspelling maken. Als de leefomstandigheden op aarde veranderen dan verandert ook de normen van aangepastheid op die nieuwe condities. Dat mutaties random zijn is allicht ook niet helemaal waar. Mutaties kunnen veroorzaakt worden door externe factoren zoals straling of chemicaliën daar kan men de term toeval ook niet op betrekken. Toeval is een term die we gebruiken over zaken waar we geen voorkennis van hebben en daardoor onvoorspelbaar.

Natuurlijk bestaat toeval.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk bestaat toeval.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Besta toeval? Toeval bestaat evenzeer als niet weten bestaat, het is een synoniem van niet weten. En dat is een menselijke eigenschap en geen natuurkundige.