Italië moet geen multicultureel land worden

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Dan betekent dat alleen dat een meerderheid racistisch is. Of zij daar het recht toe hebben, is zeer twijfelachtig. Het is in ieder geval moreel onaanvaardbaar en ik reken erop dat de rest van de wereld Italië isoleert met economische embargo's. Ze zullen dan wel snel hun racistische kak intrekken.

We zullen eens rap zien hoeveel er nog een buitenverblijfke willen in Toscane, als ze weten dat dat vrij is van allerhande ingevoerde moslimfanatiekers die hun willeke komen opleggen aan de lokale bevolking.

U bevind zich in een situatie waarin u gekoloniseerd wordt en u hebt het nog niet eens door. De indianen waren op dat vlak een pakske slimmer.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

"Wij zijn met de meesten dus wij hebben gelijk"

Your words, not mine.

Een beslissing die door de meerderheid van de burgers genomen is de enige die legitiem is. Van anders tot stand gekomen beslissingen kan niet geëist worden dat de burger ze respecteert.

[Casca]

Dus, indien in een ver, ver land, besloten wordt door een democratische meerderheid dat vrouwen nooit meer mogen verdienen dan de helft van een gemmiddeld mannenloon, dan is dit volgens u volstrekt legitiem?...

Wetten bestaan inderdaad niet uit het niets, maar ontstaan ook uit lange tradities en lessen getrokken uit het verleden. Een verleden waarin het maar al te vaak is duidelijk geworden waar discriminatie op basis van ras kan leiden tot onnoemelijk kwaad. En ja, dat is mijn interpretatie, maar gelukkig wordt die gedeeld door honderden miljoenen. En of er in een of ander minilandje een meerderheid valt te vinden voor een maatregel die voor die miljoenen in- en inslecht is dan heeft de democratie in dat klein landje jammerlijk gefaald.

Democratie is een fantastisch, na te streven ideaal... maar onthou goed dat het maar een ideaalbeeld is met zoveel verschillende interpretaties als er mensen zijn. Dat die er juist kunnen zijn, dát is democratie.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

"Democratie" kan nooit een excuus zijn voor het schenden van mensenrechten. Het discrimineren van vreemdelingen is niet verdedigbaar, zèlfs niet wanneer een "democratische" meerderheid daar achter staat.

Een andere draad op dit forum opent met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Nergens wordt het recht vermeld dat men zich naar goeddunken mag vestigen. Het sluiten van de grenzen voor immigratie is daarom geen schending van mensenrechten.
Berlusconi discrimineert niet als hij de grenzen sluit voor alle vreemdelingen, zonder onderscheid.

mvg

Harald.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Van Dale onlinewoordenboek :
Uit de woorden van Berlusconi kan dus onmogelijk opgemaakt worden dat hij racist is.

Afhangend van het woordenboek dat wordt gebruikt wordt racisme OOK gedefinieerd als

Racisme is het discrimineren van mensen op grond van hun ras, huidskleur, afkomst en nationaliteit.

Ik heb het trouwens niet over de woorden die geciteerd zijn in het artikel.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Een andere draad op dit forum opent met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Nergens wordt het recht vermeld dat men zich naar goeddunken mag vestigen. Het sluiten van de grenzen voor immigratie is daarom geen schending van mensenrechten.
Berlusconi discrimineert niet als hij de grenzen sluit voor alle vreemdelingen, zonder onderscheid.

Maar, als hij tegen een multi-etnische samenleving is (die de facto al bestaat in Italië), dan heeft hij het niet over grenzen sluiten maar over mensen die al in zijn land wonen en bepaalde rechten hebben buitentrappen op basis van etnische groep (moest hij consequent zijn). Dit is wel discrimineren.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Als Berlusconi een probleem heeft met multi-etnisme dan heeft hij een probleem met een maatschappij waarin er verschillende kleurkes rondlopen (of die nu dezelfde cultuur hebben of ni). Dat, mijn beste, is racisme.



Zoals ik al heb gezegd heb ik het over multi-etnisme, niet over multiculturalisme. Rechts heeft weer eens leesprobleem...

Ik wist trouwens niet dat Berlusconi een democratisch verkozen meerderheid was...

Wel ja, dat democratisch, kunt ge misschien wel wat vragen over stellen, ...

Maar ik denk dat jullie het weer wat overtrekken hé, kijk er is een verschil tussen de rasitische endlöser uithangen, en preventief, uw grenzen sluiten om te voorkomen dat er teveel komen en ge dus problemen krijgt.

Reken eens uit, wat OCMW van noord afrika spelen kost aan de italianen, en bedenk dan dat een royaal dop systeem als het onze daar niet bestaat.

Als ge ingeschreven zijt in een gemeente hebde wel gratis ziektekostenverzekering, maar daar stopt het dan ook.

De ziekenhuizen zijn ook geen paleizen zoals de onze hé, een slaapzaal waar er 5 of 6 liggen te creperen, is nog altijd heel gewoon.


Berlusconi heeft trouwens gelijk dat ze daar heel nationalistisch zijn, laat ons zeggen dat de gemiddelde Vlaams Belanger een mietje is op vlak van nationalisme dan de gemiddelde italiaan, dan heb ik zelf nog nie gesproken over Lega Nord figuren.

Als daar morgen situaties beginnen voorkomen zoals je die in Antwerpen of in Brussel hebt waar het normaal is dat de flikken niet meer in bepaalde buurten patrouileren, dan heb je wel een probleem... Die italianen gaan nie over hun laten lopen zoals de doorsnee vlaming zulle.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Egidius, is voor jou democratie écht niet meer dan dictatuur van de meerderheid?

Een dictatuur van de meerderheid is te verkiezen boven een dictatuur van de minderheid. Net zoals directe democratie te verkiezen is boven particratie.

mvg

Harald.

[Harald]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Absoluut niet. Er zijn bepaalde grondrechten waarvan elk individu moet verzekerd zijn, zelfs al is er een meerderheid die deze wil afschaffen.

Zoals het recht op vrije meningsuiting. Daarom mag Berlusconi zeggen dat hij tegen een multi-etnisch Italië is.

mvg

Harald.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Een dictatuur van de meerderheid is te verkiezen boven een dictatuur van de minderheid. Net zoals directe democratie te verkiezen is boven particratie.

1) uiteraard is een dictatuur van de meerderheid te verkiezen boven een dictatuur van de minderheid. Gelukkig bestaan er verschillende regeringsvormen die het midden houden tussen beiden

2) directe democratie is inderdaad te verkiezen boven particratie maar echter ook een volstrekt onrealiseerbaar ideaalbeeld. Blijven zoeken naar die gulden middenweg dus. Alhoewel ik vermoed dat directe democratie voor jou eerder een middel is waarmee je hoopt te komen tot een maatschappij waarin iedereen een blank velletje heeft en vol liefde de Vlaamse volkscultuur omhelst... wat natuurlijk ook wel een beetje te hoopvol is natuurlijk

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Zoals het recht op vrije meningsuiting. Daarom mag Berlusconi zeggen dat hij tegen een multi-etnisch Italië is.

Natuurlijk mag hij dat. En daarna mag hij een paar maandjes in de kwaliteitsgevangenissen van Italië doorbrengen

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dus, indien in een ver, ver land, besloten wordt door een democratische meerderheid dat vrouwen nooit meer mogen verdienen dan de helft van een gemmiddeld mannenloon, dan is dit volgens u volstrekt legitiem?...

Om uit te maken wat legitiem is, heeft u geen andere norm dan de democratische meerderheid. Of het zou God moeten zijn?

En ja, dat is mijn interpretatie, maar gelukkig wordt die gedeeld door honderden miljoenen.

Dus nu gaat u hier zelf het argument van de aantallen gebruiken?

En of er in een of ander minilandje een meerderheid valt te vinden voor een maatregel die voor die miljoenen in- en inslecht is dan heeft de democratie in dat klein landje jammerlijk gefaald.

Dat kan, democratie is niet perfect, maar ik daag u uit een machtsuitoefeningssysteem te noemen dat dat wel is.

Democratie is een fantastisch, na te streven ideaal...

Neen, het is de enige manier om recht te doen aan de soevereiniteit van de mens en dus om legitieme beslissingen te nemen.

maar onthou goed dat het maar een ideaalbeeld is met zoveel verschillende interpretaties als er mensen zijn. Dat die er juist kunnen zijn, dát is democratie.

Het spreekt vanzelf dat allerlei belangengroepen er belang bij hebben het concept democratie te versluieren. De DDR noemde zichzelf ook democratisch, en de Witrussische dictatuur organiseert ook "democratische verkiezingen".

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Natuurlijk mag hij dat. En daarna mag hij een paar maandjes in de kwaliteitsgevangenissen van Italië doorbrengen

Dat kan, maar dat zal dan niet omwille van de genoemde uitspraak zijn.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

2) directe democratie is inderdaad te verkiezen boven particratie maar echter ook een volstrekt onrealiseerbaar ideaalbeeld.

We gaan de discussie hier niet (alweer) afleiden naar directe democratie, dat gebeurt al in draden. Maar de feiten mogen toch nog een beetje correct zijn ook. Directe democratie is geen ideaalbeeld, ze bestaat, in diverse lokale vormen, in landen als Zwitserland en Californië.

[Casca]

Dus nu gaat u hier zelf het argument van de aantallen gebruiken?

Neen, ik zeg dat een natie die bepaalde grondrechten aan haar laars lapt wel eens in een heel onaangenaam parket geraakt.

Dat kan, democratie is niet perfect, maar ik daag u uit een machtsuitoefeningssysteem te noemen dat dat wel is.

Dus u geeft toe dat democratie niet perfect is, dat er dus correcties op aangebracht kunnen worden om op die manier dichter bij perfectie te komen? We're making progress

Neen, het is de enige manier om recht te doen aan de soevereiniteit van de mens en dus om legitieme beslissingen te nemen.

Een mens is enkel en alleen soeverein over zijn eigen individu. Deze soevereiniteit eindigt trouwens waar die van een andere mens begint. Maw, een mens heeft niet het recht om iemand anders buiten te trappen .

Het spreekt vanzelf dat allerlei belangengroepen er belang bij hebben het concept democratie te versluieren. De DDR noemde zichzelf ook democratisch, en de Witrussische dictatuur organiseert ook "democratische verkiezingen".

... omdat ik dus durf te tornen aan uw definitie van democratie als niets meer dan een dictatuur van de meerderheid ben ik het concept democratie aan het versluieren? Please

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Neen, ik zeg dat een natie die bepaalde grondrechten aan haar laars lapt wel eens in een heel onaangenaam parket geraakt.

Neen, wat u zei was dat het allemaal weliswaar uw subjectieve interpretatie was maar dat er gelukkig honderden miljoenen mensen zo dachten. U beriep zich dus op het getal.

En om even op het bovenstaande in te gaan: ik ken een natie - meerdere eigenlijk - die als het haar uitkomt alle grondrechten aan haar laars lapt, en helemaal niet in een onaangenaam parket geraakt. Wat nu?

Dus u geeft toe dat democratie niet perfect is, dat er dus correcties op aangebracht kunnen worden om op die manier dichter bij perfectie te komen? We're making progress

Niets des mensen is perfect, maar u laat na een machtsuitoefeningssysteem te noemen dat beter is dan de democratie en dus het recht zou hebben die democratie te "corrigeren".

Een mens is enkel en alleen soeverein over zijn eigen individu. Deze soevereiniteit eindigt trouwens waar die van een andere mens begint.

Die soevereine mensen richten samen een overheid op, waar ze vanzelfsprekend volledige zeggenschap over hebben - en niet omgekeerd. De manier waarop die soevereine individuen die overheid besturen is de democratie (met een zo groot mogelijke meerderheid).

... omdat ik dus durf te tornen aan uw definitie van democratie als niets meer dan een dictatuur van de meerderheid ben ik het concept democratie aan het versluieren? Please

Als ik hier begin te filosoferen over de definitie van koffie, en suggereer dat er ook wel eens koffie zou kunnen gemaakt worden uit iets anders dan koffiebonen (eikels bijvoorbeeld), dan zou u terecht opmerken dat ik rond de pot aan het draaien ben. Net zo met democratie. Dat is een systeem waarin het volk heerst bij zo groot mogelijke meerderheid. Wie daar mist wil over spuien, laadt de verdenking op zich dat hij op slinkse wijze zijn eigen agenda in het democratisch concept wil sluizen.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Voor de tweede maal etaleert u uw povere democratische overtuiging. Dat is jammer.

Onzin. Dat heet realisme. Uw idee van democratie is onbestaande en onuitvoerbaar en eigenlijk op de keper beschouwd ook niet wenselijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De idee alleen al dat de Unie boven een van de lidstaten zou staan, is bespottelijk. Dat is ook niet zo.

Natuurlijk wel. De Unie kan immers rechtsregels opleggen aan de lidstaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Hoe bedoelt u, louter en alleen het juridische aspect? Volstaat dat niet om te bepalen hoe de facto verhouding tussen de Unie en de lidstaten is?

Uiteraard niet. Er zijn ook economische aspecten, diplomatieke aspecten,...

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Harald

Een andere draad op dit forum opent met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Nergens wordt het recht vermeld dat men zich naar goeddunken mag vestigen. Het sluiten van de grenzen voor immigratie is daarom geen schending van mensenrechten.
Berlusconi discrimineert niet als hij de grenzen sluit voor alle vreemdelingen, zonder onderscheid.

mvg

Harald.

Oorspronkelijk geplaatst door E.V.R.M.

Art. 14. Verbod van discriminatie

Het genot van de rechten en vrijheden, welke in dit Verdrag zijn vermeld, is verzekerd zonder enig onderscheid op welke grond ook, zoals geslacht, ras, kleur, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, het behoren tot een nationale minderheid, vermogen, geboorte of andere status.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Manuel*

Onzin. Dat heet realisme. Uw idee van democratie

In een democratie heerst het volk. Mijn idee heeft daar niets mee te maken.

is onbestaande en onuitvoerbaar

Onzin, dat weet u wel.

en eigenlijk op de keper beschouwd ook niet wenselijk.

Ten derde male noemt u democratie onwenselijk...

Natuurlijk wel. De Unie kan immers rechtsregels opleggen aan de lidstaten.

Ook al is dat ongewenst, het betekent allerminst dat de Unie boven de lidstaten staat.

Uiteraard niet. Er zijn ook economische aspecten, diplomatieke aspecten,...

De verhouding tussen de Unie en de lidstaten wordt vastgelegd in de economie of in diplomatie? Dat is nieuw voor mij.

[Manuel*]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

In een democratie heerst het volk. Mijn idee heeft daar niets mee te maken.

Nee, in een democratie heersen de vertegenwoordigers die het volk aangeduid heeft om voor haar te heersen.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ten derde male noemt u democratie onwenselijk...

Correctie: de democratie ZOALS U ZE VOORSTELT is onwenselijk, want het is niet meer dan een dictatuur van de meerderheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ook al is dat ongewenst, het betekent allerminst dat de Unie boven de lidstaten staat.

Dat betekent het zeer zeker. Een orgaan dat bindende rechtsregels kan opleggen aan de lidstaten staat per definitie boven die lidstaten.

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De verhouding tussen de Unie en de lidstaten wordt vastgelegd in de economie of in diplomatie? Dat is nieuw voor mij.

Bent u van slechte wil? De verhouding tussen de lidstaten onderling wordt mede bepaald door economische en diplomatieke aspecten. Dat geldt overigens net zo goed voor de verhoudingen met niet-lidstaten.