Palestijnse mijn was oorzaak van bloedbad op strand

[maddox]

Er is een duidelijk verschil tussen fragmenten van 155mm artilerie granaten en "iets" anders.

Maar ja, eigenlijk, omdat die Militaire Palestijntjes echt zo begaan zijn met burgerlevens,moet die "laattijdige" strandexplosie zeker het werk zijn van Israëlies, of van de IDF of van de Mossad.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er is een duidelijk verschil tussen fragmenten van 155mm artilerie granaten en "iets" anders.

De woordvoerder van het Israelisch leger geeft letterlijk toe dat het wel degelijk Israelische munitie was. Hij beweert (en ik ben niet geneigd dat te geloven) dat het geen 155mm granaat was, maar dat het Israelisch was betwist hij niet.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Reden genoeg om de internationale boycot tegen de Hamas-regering te blijven handhaven.

Wat een stel vreselijke mensen, die Hamas-leiders.

Het Westen onderhoudt hen toch?
Ik hoorde zelfs dat Israel wapens levert aan Palestina...

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door AntiDeutsch

Je blijft maar liegen, niet te geloven die commies...

En, waar blijven je argumenten nu?

[kaatd]

Aangezien het ongelijk van Antoon en AntiDeutsch hier duidelijk is aangetoond zullen we d'er waarschijnlijk niets meer van horen, ...
Misschien willen ze dan ook de topictitel aanpassen en duidelijk maken dat het géén Palestijnse mijn was?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Aangezien het ongelijk van Antoon en AntiDeutsch hier duidelijk is aangetoond zullen we d'er waarschijnlijk niets meer van horen, ...
Misschien willen ze dan ook de topictitel aanpassen en duidelijk maken dat het géén Palestijnse mijn was?

Ah zo ? Jij droomt iets en dan wordt het werkelijkheid.


Elle, nog eens proberen. Maar als je het dit keer ook niet begrijpt, dan hou ik ermee op, deal? Lees eens goed :

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

De woordvoerder van het Israelisch leger geeft letterlijk toe dat het wel degelijk Israelische munitie was. Hij beweert (en ik ben niet geneigd dat te geloven) dat het geen 155mm granaat was, maar dat het Israelisch was betwist hij niet.

Je bent FOUT ( weeral ). Ik citeer de heer Meir Klifi voor de laatste keer. Daarna maak je er wat je mee wilt, maar kom niet af met Antoons ongelijk, want er is er maar ene die hier fout is, en dat ben jij:

.... the panel's chief, Major General Meir Klifi, concluded that this is unequivocal proof that the Palestinians were not killed by IDF artillery fire.

[Antoon]

Oh, en ook dit zei hij :

Klifi added "the alleged shocking revelations that sought to undermine our unequivocal findings." The possibility that the deaths occured as a result of shelling by a naval gunboat or from the air was excluded in lab testing, he said.

Hoe jij hiervan uitmaakt dat hij toegaf dat het wel degelijk Israelische munitie was id mij een raadsel.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Ik citeer de heer Meir Klifi voor de laatste keer. Daarna maak je er wat je mee wilt, maar kom niet af met Antoons ongelijk, want er is er maar ene die hier fout is, en dat ben jij.

Gij citeert maar half en dat is natuurlijk geen toeval. De heer Klifi zegt òòk het volgende:

While the shrapnel did not match artillery shells fired by the IDF that day, it did, he said, match other types of ordnance in IDF use.

said Klifi, adding that it came from a different type of ammunition used by the IDF.

Hij zegt dus tot twee maal toe dat het wel degelijk om munitie van het Israelisch leger gaat. Waarom ontkent gij dat als het Israelisch leger het zelf toegeeft? Zijt gij nog straffer en zionistischer dan de zionisten zelf? Neemt gij hun verdediging op waar ze zelf schuld bekennen?

En om te bewijzen dat het Israelisch leger tot dat soort dingen instaat is, misschien een berihtje van deze week:

[SIZE=2]An Israeli air strike on a car in the Gaza Strip has killed two children and a teenager, Palestinian officials say.[/SIZE] [SIZE=2]The Israeli military confirmed it had attacked the vehicle. [/SIZE][SIZE=2]Those who died include a boy and a girl - both about five-years-old - and a 16-year-old girl, Palestinian medical sources say.[/SIZE]

(bron)[SIZE=2][/SIZE]

[Antoon]

Gij citeert maar half en dat is natuurlijk geen toeval.

pot-ketel.


En wat jij doet is nog erger, je verdraait zijn woorden. Hij heeft letterlijk gezegd dat de enige nog overblijvende mogelijkheden, indien het niet zou gaan om Palestijnse mijnen/explosieven/munitie, is dat het zou gaan om gestolen of achtergelaten Israelische munitie zou zijn.
Hij sluit in alle talen uit dat Israel zou hebben geschoten, weze het van land, zee of uit de lucht.

Hou dus op met je onzin.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En wat jij doet is nog erger, je verdraait zijn woorden. Hij heeft letterlijk gezegd dat de enige nog overblijvende mogelijkheden, indien het niet zou gaan om Palestijnse mijnen/explosieven/munitie, is dat het zou gaan om gestolen of achtergelaten Israelische munitie zou zijn.

Hij zegt letterlijk:

it did match other types of ordnance in IDF use.

Niet 'misschien en niet 'de enige overblijvende mogelijkheid' maar zeer definitief:

it came from a different type of ammunition used by the IDF.

Bovendien zijn er andere, onafhankelijke bronnen die eveens bevestigen dat het wel degelijk om een Israelische actie gaat: Guardian artikel, Independent artikel, Democracy Now!, Flashpoints, Human Rights Watch report

En om nog eens te bewijzen dat Israelisch zoiets niet doen:

A Palestinian woman was killed today in Gaza after a pair of Israeli missiles veered off target, one of them slamming into a house. It was the latest in a series of botched air strikes that have killed a dozen Palestinian civilians in the last eight days.

The strike, which also injured a reported 13 people in the southern town of Khan Yunis, came a day after another strike killed three Palestinian children, whose bodies were paraded today before burial through Gaza streets seething with angry citizens.

en wat dat in zijn totaliteit betekent:

"Over the past six years, according to B'Tselem, Israelis have killed more than 3,500 Palestinians, while Palestinians have killed about 1,000 Israelis."

[Antoon]

Tja, wat zal ik zeggen, je antwoord niet op dit :

... dat het zou gaan om gestolen of achtergelaten Israelische munitie zou zijn.

En ook niet op dit :

Hij sluit in alle talen uit dat Israel zou hebben geschoten, weze het van land, zee of uit de lucht.

En wat B'Tselem zegt over de Intifada in het algemeen is hier absoluut niet terzake. Ook niet wat er in andere schietpartijen gebeurt, we hebben het immers specifiek over het strand-incident.

Maar als je er toch over wilt hebben : het enige wat de Palestijnen moeten doen opdat het Israelisch leger ophoudt met het schieten naar Hamas-terroristen en andere terroristen ( met bijstaande onschuldige doden als gevolg ), is misschien ophouden met het afvuren van 250 kassam-raketten per week op de stad Sderot. denk je niet?

[Antoon]

Moet even weg. ( ik anticipeer op de verwijten-met-conclusie wanneer ik eens geen antwoord geef )

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Tja, wat zal ik zeggen, je antwoord niet op dit :
... dat het zou gaan om gestolen of achtergelaten Israelische munitie zou zijn.

Met de nadruk op 'zou gaan' natuurlijk. Dat vind jij dan een betrouwbare bron, iemand die zegt 'het zou gaan om'...

Wat doe je met de andere bronnen die ik je gegeven heb, die onafhankelijke bronnen? Die zeggen allemaal iets anders. Daar zit een specialist bij van het Pentagon (HRW). Heb je dat gelezen?

En wat B'Tselem zegt over de Intifada in het algemeen is hier absoluut niet terzake. Ook niet wat er in andere schietpartijen gebeurt, we hebben het immers specifiek over het strand-incident.

Het toont op zijn minst aan dat het IDF wel degelijk en met grote regelmaat burgers doodt. Het is in die zin zeker relevant. Het gaat namelijk om systematiek en recidive.

Maar als je er toch over wilt hebben : het enige wat de Palestijnen moeten doen opdat het Israelisch leger ophoudt met het schieten naar Hamas-terroristen en andere terroristen ( met bijstaande onschuldige doden als gevolg ), is misschien ophouden met het afvuren van 250 kassam-raketten per week op de stad Sderot. denk je niet?

Wat Israel moet doen (en hiermee komen we tot de kern van de zaak) om de Palestijnse bevrijdingsstrijd een halt toe te roepen is alle bezette gebieden ontruimen en een niet-racistische, seculiere staat vormen waarbij de afkomst, godsdienst en ras geen rol speelt en waar alle burgers gelijke rechten hebben. Bovendien moet men (zoals de VN stipuleert) de miljoenen Palestijnse vluchtelingen het recht geven om terug te komen en alle andere VN-resoluties toepassen.
De oorzaak van het probleem ligt bij de vestiging van een koloniale staat op andermans grond. Daar ligt dus ook de oplossing.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Met de nadruk op 'zou gaan' natuurlijk. Dat vind jij dan een betrouwbare bron, iemand die zegt 'het zou gaan om'...

"Zou gaan" met bewijs is beter dan de "zekerheid" van de Palestijnen dat Israel schoot, want die roepen dat bij elke dode, maar nooit met één enkel stuk bewijs. Zeker niet bij dat verhaal. Het was tekenend hoe de Palestijnse lijkschouwers snel en zonder dat het nodig was alle stukjes munitie uit de lijken van de slachtoffers hebben trachten verwijderen en weggegooid. Gelukkig hebben ze er een aantal gemist. Vandaar de moelijkheid tot een onderzoek. Ook het feit dat de Palestijnen in het begin absoluut niet wilden meewerken en niet eens de juiste plaats van de ontploffing wilden vrijmaken. Als dat niet verdacht is....

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Wat doe je met de andere bronnen die ik je gegeven heb, die onafhankelijke bronnen? Die zeggen allemaal iets anders. Daar zit een specialist bij van het Pentagon (HRW). Heb je dat gelezen?

Wie, The Guardian zeker? Als die onafhankelijk zijn in dat conflict dan ben ik Napoleon. En van die specialist van het Pentagon heb ik niets gelezen, neen. Zal het nog eens gaan opzoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Het toont op zijn minst aan dat het IDF wel degelijk en met grote regelmaat burgers doodt. Het is in die zin zeker relevant. Het gaat namelijk om systematiek en recidive.

Juist niet. In de meeste gevallen van onschuldige bijstaanders die sterven geeft het Israelisch leger dat meteen toe, meestal ook met verontschuldigingen en met de uitleg dat het iet anders kan wanneer die moordende terroristen zich opzettelijk tussen vrouwen en kinderen verschansen. Dit betekent dat wanneer het Israelisch leger nu eens duidelijk zegt dat ze deze keer niet verantwoordelijk zijn, dat het geloofwaardig overkomt. Het tegendeel met de Palestijnen, want in hun mond is alles altijd Israel , het Israelisch leger en de mossad. Zelfs wanneer ze bommen maken en er ene te vroeg ontploft in hun eigen handen dan heeft Israel het gedaan.

Oorspronkelijk geplaatst door kaatd

Wat Israel moet doen (en hiermee komen we tot de kern van de zaak) om de Palestijnse bevrijdingsstrijd een halt toe te roepen is alle bezette gebieden ontruimen en een niet-racistische, seculiere staat vormen waarbij de afkomst, godsdienst en ras geen rol speelt en waar alle burgers gelijke rechten hebben. Bovendien moet men (zoals de VN stipuleert) de miljoenen Palestijnse vluchtelingen het recht geven om terug te komen en alle andere VN-resoluties toepassen.
De oorzaak van het probleem ligt bij de vestiging van een koloniale staat op andermans grond. Daar ligt dus ook de oplossing.

Helpt allemaal niet. Israel heeft als eerste en unilateraal Gaza ontruimd ( met onderhandelen kwam men met de Palestijnen nergens ), en na de ontruiming hebben de Palestijnen eens te meer de kans gemist om de wereld en ook Israel te tonen dat ze er werk van maken om hun gebied te ontwikkelen, wegen en scholen te bouwen, wijken schoonmaken en leefbaar maken. Dit had de dynamiek van de Israelische ontruiming in een positieve cirkel kunnen draaien en zodoende verder zo snel mogelijk naar een vreedzame oplossing voor alle problemen zorgen, inclusief verdere ontruiming van andere gebieden en akkoorden om in vrede naast elkaar te leven. In de plaats zijn ze meteen van verschillende plaatsen dagelijks tientallen kassam-raketten gaan afvuren op Israelische steden. Geen goede zet, als je het mij vraagt.
Nu gaat Israel ( waarschijnlijk weer zonder onderhandelen, want de huidige Palestijnse regering wilt Israel gewoon zien verdwijnen ) weer eens unilateraal van een groot deel van de Westbank vertrekken.
Nog eens een kans voor de Palestijnen. Maar volgens mij gaan ze ook van daaruit beginnen uit alle hoeken raketten af te vuren op Israelische steden, met als antwoord Israelische luchtaanvallen om deze criminelen te proberen te stoppen.

Nee hoor, het verleden is het verleden, en wat jij voorstelt gebeurt nooit. Ofwel gaan de Palestijnen nu rond de tafel zitten om op een deftige manier mee te werken aan de ontruiming van de Westbank en in samenwerking met Israel en de internationale gemeenschap hun land naast Israel in vrede te ontwikkelen en naar een voorspoedige toekomst werken, oftewel, en ik vrees dat dit het zal zijn, gaan de Palestijnen ook vanuit een ontruimde Westbank het conflict blijven onderhouden, en zodoende uit eigen schuld zichzelf verder in de problemen en de moiserie te storten, terwijl de Israelische economie ondertussen dit jaar een van de sterkste groei ter wereld kent (6,6%).

Ze zien maar zelf, zo zou ik denken.

[kaatd]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

"Zou gaan" met bewijs is beter dan de "zekerheid" van de Palestijnen dat Israel schoot

1) Als jij bereid bent om 'zou gaan' als bewijs te aanvaarden, dan moet je dat vooral doen. Ik doe dat nooit.
2) Israel is een oorlogvoerende partij. Het eerste slachtoffer van oorlog is de waarheid. Ik geloof dus niet wat Israel zegt. Evenmin geloof ik wat de PA zegt. Ik zoek onafhankelijke bronnen die ik je ook gegeven heb. Niet alleen The Guardian (overigens een zeer goeie krant) maar ook The Independent, HRW en andere. Je moet maar klikken om te lezen.

Maar ik geloof niet dat je dat zal doen en ik geloof ook niet dat je feiten toelaat die tegen je visie ingaan.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

dat ze er werk van maken om hun gebied te ontwikkelen, wegen en scholen te bouwen, wijken schoonmaken en leefbaar maken.

Met welke middelen?

[maddox]

Met de gelden die de EU met plezier aan de Palestijnse overheid geeft. Of met de Iraanse gelden gegeven aan de meer extremistische groeperingen in Palestina.
Of met de gelden vanuit Saoudi Arabië.

Maar naar wat ik vermoed hebben de Palestijnse groeperingen meer behoefte aan meer munitie en en wapens.
De paar ziekenhuizen en madras's die door Hamas in het leven geroepen zijn zijn prachtige recruteringsgronden, prima dekmantels en uitstekende reden om in publiek met ziekenwagens rond te crossen.

[StevenNr1]

Gaza is geisoleerd. Er is geen oplossing voor de vluchtelingen, Jeruzalem, de muur en de kolonies op de Westelijke Jordaanoever. Veel hebben de Palestijnen dus nog niet gewonnen.

[maddox]

Neen, de Palestijnse burgers hebben niks gewonnen. Alleen een hoop zelfmedelijden en fatalistisch gezeik.
Maar de bankrekening van Arafat was op zijn minst pittig te noemen.

Denk je dat de AK47 munitie aan de bomen groeit? of dat de springstoffen gebruikt door de zelfmoordenaars uit de lucht komen gevallen?

Wapenhandelaars zijn geen altruïsten. Zelfs niet al noemen ze Louis Michel.

[StevenNr1]

En uw punt is?

(Arafat is naief en/of opportunistisch geweest door met Oslo (en later) de Palestijnen te verraden.)