Verhofstadt wil les over WOII verplicht maken - Pagina 13

ericferemans · 22 april 2007, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U. U blijft immers begrippen hanteren die niet passen in objectieve geschiedschrijving. Of - en antwoord eens op de reeds eerder gestelde vraag - bent u ook bezig met de begrippen "goed" en "fout" wanneer u het heeft over de Napoleontische oorlogen? Of over de Zweeds-Russische oorlogen? Of over de opstand in de Nederlanden tijdens Spanje?

Op een politiek forum houdt men zich niet bezig met het wetenschappelijk beschrijven van de geschiedenis: men probeert er duiding aan te geven.
Dat is niet wetenschappelijk, maar politiek des te relevanter.
Het is niet omdat men een interpretatie geeft, duiding aan historische zaken dat men daarmede de geschiedenis noodzakelijkerwijze vervalst: men gaat ze een in houd geven buiten het feitelijke.
Het verschil tussen de veldslagen tussen de Eburonen en de Aduatiekers, en de tweede wereldoorlog, en geen klein verschil, is dat we van de laatste niet alleen meer rechtstreeks de gevolgen dragen, maar dat de deelnemers vaak nog leven ook. En hun kinderen die bloemen dragen naar de graven van collaborateurs en volksverraders.
Bij de Ebruronen ligt het niet zo voor de hand van daar mee te maken te hebben, rechtstreeks...

C2C · 22 april 2007, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Gaan de grootschalige verkrachtingen in Duitsland door het vodka-bezopen rode leger ook in die geschiedenis lessen komen?

Wat met Vlaamse meisjes die kaal geschoren, gefolterd en verkracht werden omdat ze tijdens de bezetting in een duitse jongeren beweging zaten? De verkrachtingen in Zoutleeuw door zwarte amerikaanse soldaten? De jacht op Vlaamse collaborateurs terwijl ze ze in Wallonië lieten lopen?

Komt dat ook in die les?

Ja Raven, gerechtigheid wordt ook in de lessen behandeld.

De vernietiging van de Nazi door de Sovjetrussischen Untermensch wordt uiteraard uitvoerig onderwezen.

Net zoals het immense succes van de Sovjet-economie onder Stalin doorgevoerd in de jaren '30 - de grootste en meest geslaagde economische transformatie ooit in de geschiedenis waargenomen - komt eveneens aan bod. De immuniteit van de Sovjet-economie voor de waanzin van de Grote Depressie ook.

Het failliet van het mondiale kapitalisme dat verantwoordelijk is voor de opkomst van Hitler trouwens ook.

Goede en slechte dingen dus. Succes en falen! Recht en onrecht! Sovjet en Nazi! Dat maakt de geschiedenis zo boeiend.

bosstraat5 · 22 april 2007, 19:43

"Some call it Marxism -- I call it Judaism."
(The American Bulletin, Rabbi S. Wise, May 5, 1935)

"The Bolshevist revolution in Russia was the work of Jewish brains, of Jewish dissatisfaction, of Jewish planning, whose goal is to create a new order in the world. What was performed in so excellent a way in Russia, thanks to Jewish brains, and because of Jewish dissatisfaction, and by Jewish planning, shall also, through the same Jewish mental and physical forces, become a reality all over the world."
(The American Hebrew September 10, 1920)

Graaf van Vlaanderen · 22 april 2007, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Gaan de grootschalige verkrachtingen in Duitsland door het vodka-bezopen rode leger ook in die geschiedenis lessen komen?

Wat met Vlaamse meisjes die kaal geschoren, gefolterd en verkracht werden omdat ze tijdens de bezetting in een duitse jongeren beweging zaten? De verkrachtingen in Zoutleeuw door zwarte amerikaanse soldaten? De jacht op Vlaamse collaborateurs terwijl ze ze in Wallonië lieten lopen?

Komt dat ook in die les?

tja, de overwinnaars maken de geschiedenis en verzweigen hun wangedrag

system · 22 april 2007, 20:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Bent u even streng voor de niet-Vlaams-nationalisten die collaboreerden? U lijdt een beetje aan zwart-wit-ziekte, en overdraagzaamheidssymptoom dat vaak anti-democratische vormen aanneemt.

Ja ik ben even streng voor de niet Vlaams-nationalisten die collaboreerden.

system · 22 april 2007, 20:06

[quote=Jozef Ostyn;2621657]Discussies over WOII en

Neen, alles wat ik hier beweer is rationeel. En gemakkelijk historisch te checken.

Jozef Ostyn · 22 april 2007, 20:08

[quote=system;2621978]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Discussies over WOII en

Neen, alles wat ik hier beweer is rationeel. En gemakkelijk historisch te checken.

Uw uitlatingen over het Vlaams-nationalisme zijn verre van rationeel.
De meerderheid van de collaborateurs in België waren trouwens geen Vlaams-nationalisten. Collaboratie doorheen Europa in WOII is een complex en véélzijdig gegeven dat zich niet laat vangen in uw zwart-wit-schema.

system · 22 april 2007, 20:32

[quote=Jozef Ostyn;2621982]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw uitlatingen over het Vlaams-nationalisme zijn verre van rationeel.
De meerderheid van de collaborateurs in België waren trouwens geen Vlaams-nationalisten. Collaboratie doorheen Europa in WOII is een complex en véélzijdig gegeven dat zich niet laat vangen in uw zwart-wit-schema.

Ik spreek over Vlaanderen. De meest collaborateurs in Vlaanderen waren Vlaams-nationalisten van het VNV. En het ergste is: ze zijn er nog fier op ook.

Vanaf april 1941 begonnen De Clercq en de zijnen voor de Waffen-SS te werven nog vóór de oorlog tegen de Sovjetunie uitbrak). Er werd een Vlaams Legioen gevormd dat in een bataljon van de Waffen-SS werd ondergebracht. Nadien werden ook de Vlaamse Wacht en de Fabriekswacht opgericht. In plaats van de basis te leggen voor een Vlaams leger, zoals in "Volk en Staat" (de krant van het VNV) werd verkondigd, vormden beide groeperingen hulptroepen voor het Duitse leger. Er werd steeds minder gesproken over Vlaamse zelfstandigheid.

De Clercq werd opgevolgd door Elias. De collaboratie werd ijverig verder gezet: de wervingsacties voor het Oostfront bleven doorgaan, in "Volk en Staat" werd de verplichte tewerkstelling verdedigd, enz

De frustraties bij de VNV-leiders omwille van de povere resultaten van hun collaboratie waren niet te tellen, maar brachten hen er niet toe hun politiek te veranderen. Door de toenemende verliezen van Duitsland werd de positie van het VNV er niet beter op. Integendeel, Elias hoopte via onderhandelingen met Himmler het tij te keren, maar de ontmoeting werd een complete mislukking. Doch de collaboratie werd niet stopgezet, ook niet toen de Duitse nederlaag meer en meer kwam vast te staan. De VNV'ers hadden zich al te ver geëngageerd om zich nog terug te trekken.

Elias brak met de SS, maar zette de collaboratie verder tot het einde en vluchtte in september 1944 naar Duitsland, maar belandde uiteindelijk in Belgische gevangenissen. Hij kreeg de doodstraf, maar werd in 1959 voorwaardelijk vrijgelaten.

Heerlijk, die Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog. De Vlaamse zaak veraden voor een bord Hitleriaanse Linzensoep, voor postjes, voor eigen gewin, d�*�*r waren ze oppebest in.

Graaf van Vlaanderen · 22 april 2007, 20:41

Heerlijk, die Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog. De Vlaamse zaak veraden voor een bord Hitleriaanse Linzensoep, voor postjes, voor eigen gewin, d�*�*r waren ze oppebest in.[/quote]

en de walen dan
Wie mocht er een defilé houden in Bussel?

HAMC · 22 april 2007, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Heerlijk, die Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog. De Vlaamse zaak veraden voor een bord Hitleriaanse Linzensoep, voor postjes, voor eigen gewin, d�*�*r waren ze oppebest in.

Ik begrijp niet goed wat die Vlaamse zaak is waar u over spreekt. En precies hoe ze die dan veraden hebben. Duitsland was toen toch geen vijand van Vlaanderen maar van Belgie.

Weet je wel, de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Volgens mij had Duitsland enkele zaken beloofd aan Vlaanderen, dat men daar in bedrogen uitkwam is een ander verhaal.

Jozef Ostyn · 22 april 2007, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

[]

Ik spreek over Vlaanderen. De meest collaborateurs in Vlaanderen waren Vlaams-nationalisten van het VNV. En het ergste is: ze zijn er nog fier op ook.

Vanaf april 1941 begonnen De Clercq en de zijnen voor de Waffen-SS te werven nog vóór de oorlog tegen de Sovjetunie uitbrak). Er werd een Vlaams Legioen gevormd dat in een bataljon van de Waffen-SS werd ondergebracht. Nadien werden ook de Vlaamse Wacht en de Fabriekswacht opgericht. In plaats van de basis te leggen voor een Vlaams leger, zoals in "Volk en Staat" (de krant van het VNV) werd verkondigd, vormden beide groeperingen hulptroepen voor het Duitse leger. Er werd steeds minder gesproken over Vlaamse zelfstandigheid.

De Clercq werd opgevolgd door Elias. De collaboratie werd ijverig verder gezet: de wervingsacties voor het Oostfront bleven doorgaan, in "Volk en Staat" werd de verplichte tewerkstelling verdedigd, enz

De frustraties bij de VNV-leiders omwille van de povere resultaten van hun collaboratie waren niet te tellen, maar brachten hen er niet toe hun politiek te veranderen. Door de toenemende verliezen van Duitsland werd de positie van het VNV er niet beter op. Integendeel, Elias hoopte via onderhandelingen met Himmler het tij te keren, maar de ontmoeting werd een complete mislukking. Doch de collaboratie werd niet stopgezet, ook niet toen de Duitse nederlaag meer en meer kwam vast te staan. De VNV'ers hadden zich al te ver geëngageerd om zich nog terug te trekken.

Elias brak met de SS, maar zette de collaboratie verder tot het einde en vluchtte in september 1944 naar Duitsland, maar belandde uiteindelijk in Belgische gevangenissen. Hij kreeg de doodstraf, maar werd in 1959 voorwaardelijk vrijgelaten.

Heerlijk, die Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog. De Vlaamse zaak veraden voor een bord Hitleriaanse Linzensoep, voor postjes, voor eigen gewin, d�*�*r waren ze oppebest in.

Een zeer simplistische en selectieve lezing van de feiten, zelfs indien met de discussie beperkt tot Vlaanderen.

system · 22 april 2007, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik begrijp niet goed wat die Vlaamse zaak is waar u over spreekt. En precies hoe ze die dan veraden hebben. Duitsland was toen toch geen vijand van Vlaanderen maar van Belgie.

Weet je wel, de vijand van mijn vijand is mijn vriend. Volgens mij had Duitsland enkele zaken beloofd aan Vlaanderen, dat men daar in bedrogen uitkwam is een ander verhaal.

Maar Duitsland viel niet alleen België binnen maar ook Vlaanderen. Of bent u dat vergeten? Wanneer een land Vlaanderen binnenvalt gaat men daar toch niet mee samenheulen. Wat is me dat nu.

In 1941 -en zeker in het verder verloop van de oorlog- had de VNV leiding door dat Duitsland (lees de tekst hierboven!)zijn belofte niet hield. Toen hadden ze de collaboratie moeten stopzetten. Integendeel de Vlaams-nationalisten deden vrolijk verder en dit omdat ze hun postjes niet wilden opgeven en zo de belangen van Vlaanderen (de Vlaamse zaak) verraadden. En na de oorlog maar komen janken.
Bezint eer dat ge begint!

C2C · 22 april 2007, 20:54

[quote=Jozef Ostyn;2621982]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Uw uitlatingen over het Vlaams-nationalisme zijn verre van rationeel.
De meerderheid van de collaborateurs in België waren trouwens geen Vlaams-nationalisten. Collaboratie doorheen Europa in WOII is een complex en véélzijdig gegeven dat zich niet laat vangen in uw zwart-wit-schema.

Da's waar. Toen de mensen op het einde van de oorlog zegden: "Kijk daar, ne zwarte", bedoelden ze eigenlijk: "Kijk daar, een zeer complex wezen, we gaan dat bestuderen, daar rond nuanceren, we gaan daar niet spontaan opspringen." Zo ging dat in die tijden.

Feit is dat de mensen op het einde uiteraard zeer goed wisten wie gecollaboreerd had en wie niet. Eerst werd er spontaan met zwarten afgerekend (zoiets veronderstelt uiteraard een onmiddellijk, spontaan, direct begrip van de zaak, dat is enkel mogelijk wanneer een situatie heel duidelijk zwart-wit is), en daarna werd daar via rechtbanken op een even zwart-witte, zeer directe en zeer duidelijke manier tegen opgetreden.

Als er één historische episode is waar we veilig kunnen stellen dat de zaak zwart-wit was, niet enkel waar het volkse percepties, maar ook de historische feiten betreft, dan wel die van de collaboratie. Ge waart ne collaborateur of ge waart het niet. (Hoe iemand collaborateur wordt, op welke genuanceerde en complexe wijze dat gebeurde, is een andere, redelijk irrelevante zaak.)

De spontane volkse afrekening met de zwarten is in die context trouwens ook geheel legitiem: ge waart ne smeerlap en ge verdient daarom een straf, of ge waart het niet.

Niks nuance.

Jozef Ostyn · 22 april 2007, 20:58

Dat negationisten de complexiteit van een historische realiteit niet willen erkennen is geen verrassing.

system · 22 april 2007, 20:59

[quote=C2C;2622038]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Da's waar. Toen de mensen op het einde van de oorlog zegden: "Kijk daar, ne zwarte", bedoelden ze eigenlijk: "Kijk daar, een zeer complex wezen, we gaan dat bestuderen, daar rond nuanceren, we gaan daar niet spontaan opspringen." Zo ging dat in die tijden.

Feit is dat de mensen op het einde uiteraard zeer goed wisten wie gecollaboreerd had en wie niet. Eerst werd er spontaan met zwarten afgerekend (zoiets veronderstelt uiteraard een onmiddellijk, spontaan, direct begrip van de zaak, dat is enkel mogelijk wanneer een situatie heel duidelijk zwart-wit is), en daarna werd daar via rechtbanken op een even zwart-witte, zeer directe en zeer duidelijke manier tegen opgetreden.

Als er één historische episode is waar we veilig kunnen stellen dat de zaak zwart-wit was, niet enkel waar het volkse percepties, maar ook de historische feiten betreft, dan wel die van de collaboratie. Ge waart ne collaborateur of ge waart het niet. (Hoe iemand collaborateur wordt, op welke genuanceerde en complexe wijze dat gebeurde, is een andere, redelijk irrelevante zaak.)

De spontane volkse afrekening met de zwarten is in die context trouwens ook geheel legitiem: ge waart ne smeerlap en ge verdient daarom een straf, of ge waart het niet.

Niks nuance.

Ik heb gesteld in mijn vorige postings, meer dan éénmaal, dat ik de excessen van de repressie veroordeel. Maar na 4 jaar Duitse bezetting én collaboratie én Zwarte Brigade én het uithalen van mensen, kunt ge niet verwachten dat een deel van de bevolking de collaborateurs met open armen ging ontvangen en alles met de mantel der liefde ging bedekken.
Toch een beetje ernstig blijven. Maar er zijn excessen geweest. Dat is juist. Maar nogmaals, indien er geen zwarten waren geweest, waren er ook geen witten geweest.

Jozef Ostyn · 22 april 2007, 21:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

[]

Ik heb gesteld in mijn vorige postings, meer dan éénmaal, dat ik de excessen van de repressie veroordeel. Maar na 4 jaar Duitse bezetting én collaboratie én Zwarte Brigade én het uithalen van mensen, kunt ge niet verwachten dat een deel van de bevolking de collaborateurs met open armen ging ontvangen en alles met de mantel der liefde ging bedekken.
Toch een beetje ernstig blijven. Maar er zijn excessen geweest. Dat is juist. Maar nogmaals, indien er geen zwarten waren geweest, waren er ook geen witten geweest.

U weet toch dat de repressie begon in 1940, nog voor de collaboratie?

Jozef Ostyn · 22 april 2007, 21:04

Overigens ben ik het eens met éénieder die beweert dat de collaboratie door sommige (verre van alle) Vlaams-nationalisten de Vlaamse zaak geen goed gedaan heeft. Maar de collaboratie verengen tot een Vlaams-nationalistisch fenomeen is gewoon de historische werkelijkheid op grove wijze geweld aandoen.

system · 22 april 2007, 21:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Overigens ben ik het eens met éénieder die beweert dat de collaboratie door sommige (verre van alle) Vlaams-nationalisten de Vlaamse zaak geen goed gedaan heeft. Maar de collaboratie verengen tot een Vlaams-nationalistisch fenomeen is gewoon de historische werkelijkheid op grove wijze geweld aandoen.

Meer dan 50% van de oorlogsburgemeesters waren VNV-ers.

Herr Oberst · 22 april 2007, 21:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Meer dan 50% van de oorlogsburgemeesters waren VNV-ers.

De Vlaamse collaboratie was voornamelijk ideologisch ingegeven: men wilde de bevrijding van Vlaanderen uit het Belgische juk. Hier kan men op zijn minst begrip voor opbrengen.
De Waalse collaboratie was echter voornamelijk materialistisch ingegeven: door samen te werken met den Duits dacht men meer levensmiddelen ter beschikking te krijgen. Hier kan men geen begrip voor opbrengen.

Jozef Ostyn · 22 april 2007, 21:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Meer dan 50% van de oorlogsburgemeesters waren VNV-ers.

U reduceert de collaboratie tot oorlogsburgemeesters?

En de Rijkswachters, waren dat ook allemaal VNVers?

22 april 2007, 19:43	#243
bosstraat5 Banneling Geregistreerd: 17 april 2007 Berichten: 193	"Some call it Marxism -- I call it Judaism." (The American Bulletin, Rabbi S. Wise, May 5, 1935) "The Bolshevist revolution in Russia was the work of Jewish brains, of Jewish dissatisfaction, of Jewish planning, whose goal is to create a new order in the world. What was performed in so excellent a way in Russia, thanks to Jewish brains, and because of Jewish dissatisfaction, and by Jewish planning, shall also, through the same Jewish mental and physical forces, become a reality all over the world." (The American Hebrew September 10, 1920) Laatst gewijzigd door bosstraat5 : 22 april 2007 om 19:44.

22 april 2007, 20:41	#249
Graaf van Vlaanderen Partijlid Geregistreerd: 21 april 2007 Locatie: Vlaanderen Berichten: 287	Heerlijk, die Vlaams-nationalisten tijdens de oorlog. De Vlaamse zaak veraden voor een bord Hitleriaanse Linzensoep, voor postjes, voor eigen gewin, d��r waren ze oppebest in.[/quote] en de walen dan Wie mocht er een defilé houden in Bussel? __________________ Vlaams zijn is trots zijn

22 april 2007, 20:06	#246
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	[quote=Jozef Ostyn;2621657]Discussies over WOII en Neen, alles wat ik hier beweer is rationeel. En gemakkelijk historisch te checken.

22 april 2007, 20:58	#254
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Dat negationisten de complexiteit van een historische realiteit niet willen erkennen is geen verrassing.

22 april 2007, 21:04	#257
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Overigens ben ik het eens met éénieder die beweert dat de collaboratie door sommige (verre van alle) Vlaams-nationalisten de Vlaamse zaak geen goed gedaan heeft. Maar de collaboratie verengen tot een Vlaams-nationalistisch fenomeen is gewoon de historische werkelijkheid op grove wijze geweld aandoen.