WO1 mythe !

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

a. Voorleescultuur - zie jij dat doen aan het front ? Als volgens jou het AN zo bekend was, hoe komt het dan dat tot op vandaag, wars van alle leerplicht, nog steeds het dialect als algemene omgangstaal gesproken word ?

b. het is niet het feit dat het leger eentalig Frans was dat hier telt. Wat telt is de mythe van de brave soldaat die de bevelen niet verstond.

a. Vooreerst ging u uit van de gratuite (en door u nooit aangetoonde, laat staan bewezen) stelling dat er in die tijd geen AN bestond (in Vlaanderen meer bepaald). Dat was al fout. Het toenmalige AN bestond, ook al had het in het jonge België geen enkele wettelijke status. Daarnaast weet u blijkbaar niet dat de toenmalige Vlamingen wel het toenmalig AN begrepen, daar ze er door de voorleescultuur in aanraking mee kwamen. Velen konden inderdaad niet lezen, vandaar dat er veel werd voorgelezen. Ik heb reeds verwezen naar de werken van Conscience die dermate populair waren dat ze op de dorpspleinen en in kroegen door een geletterde aan de aanwezigen werden voorgelezen. En neen, Conscience schreef niet in het dialect.

Vervolgens snijdt uw opmerking "ja maar, ze spreken nog steeds dialect" geen hout. In Nederland, waar het Nederlands wel officiële ambtelijke taal was, spreken de mensen in meerdere gebieden nog steeds veel dialect. In Duitsland waar de schoolplicht en gratis onderwijs heel vroeg werd ingevoerd (als ik me niet vergis, als eerste land in Europa) spreekt men tot op heden nog steeds meer dialect als dagelijkse omgangstaal dan het Standaardduits. Ga maar eens met me mee naar Beieren.

b. Alles is reeds aangetoond. Er was een taalprobleem en dat situeerde zich in het leger op meerdere niveaus: soldaten konden zich niet uiten daar hun taal niet begrepen werd door meerdere hogere kaders van het leger, er ontstonden communicatieproblemen en bepaalde bevelen werd niet juist of zelfs totaal verkeerd opgevolgd. U ontkent het, maar daarmee staat u heel veraf van de historische werkelijkheid.

Trouwens, tot op heden heeft u nog geen enkel referentiewerk kunnen aanhalen dat nog maar van ver uw stellingen ondersteunt. Begrijpelijk, u haalt maar uw eigen verbeelding boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Er waren bibliotheken speciaal voor frontsoldaten en je had ook toneelverenigingen. Verder de frontblaadjes (al dan niet officieel), kranten, enzovoort, die gretig van hand tot hand gingen en werden voorgelezen aan zij die geen exemplaar hadden kunnen bemachtigen of niet konden lezen.

In het begin van WO I werd er geklaagd dat er aanvankelijk geen Nederlandse boeken voorhanden waren. Later is men daar aan tegemoet gekomen. Geletterde Vlaamse soldaten en officieren zorgden inderdaad op vaak clandestiene wijze voor allerlei geschriften. Aanvankelijk gedoogde de legerleiding die, later kwam er censuur en op een bepaald moment werd zo goed als alles verboden (maar dat gebeurde dan clandestien).

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Waarom bestaan er nog zoveel dialecten in het frans?


B) Zelfs nu nog zijn er veel officieren die geen deftige uitleg kunnen doen in het nederland en vaak zelfs enkel hun dialect frans kennen.

Hoe wil je dus dat een arme soldaat de bevelen kan begrijpen, als hij eerst moet gaan zoeken welk dialect de officier gebruikt.

Ik geloof eerder dat jij van Frans niet veel afweet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan217

Over de landmacht weet ik niks, maar voor de luchtstrijdkrachten bestond er in ieder geval een regel dat elke eenheid een tweetalige officier moest hebben (vanaf 1915 - dacht ik). Of die regel ook steeds in de praktijk werd omgezet is dan weer iets anders natuurlijk.

Eind 19e eeuw en begin 20e eeuw zijn er inderdaad een aantal voorwaarden gekomen voor de onderofficieren, maar in de meeste gevallen bleven die dode letter.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Ik geloof eerder dat jij van Frans niet veel afweet.

Ga maar eens naar Romandisch Zwitserland. Wat de mensen daar onder elkaar spreken is heus geen Standaardfrans, integendeel.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

1) AN bestond wel, Hendrik conscience en Guido gezelle shreven niet in het Frans.

Guido Gezelle' s AN:

Wit als watte, en teenegader
groen, is 't bonte abeelgeblader.
Wakker als een wekkerspel,
wikkelwakkelwaait het snel.
Groen vanboven is 't en, zonder
minke, wit als melk, vanonder.
Onstandvastig volgt het, gansch,
't onstandvastig windgedans.




Voor wie nog twijfelt, Gezelle is van Brugge.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

a. Vooreerst ging u uit van de gratuite (en door u nooit aangetoonde, laat staan bewezen) stelling dat er in die tijd geen AN bestond (in Vlaanderen meer bepaald). Dat was al fout. Het toenmalige AN bestond, ook al had het in het jonge België geen enkele wettelijke status. Daarnaast weet u blijkbaar niet dat de toenmalige Vlamingen wel het toenmalig AN begrepen, daar ze er door de voorleescultuur in aanraking mee kwamen. Velen konden inderdaad niet lezen, vandaar dat er veel werd voorgelezen. Ik heb reeds verwezen naar de werken van Conscience die dermate populair waren dat ze op de dorpspleinen en in kroegen door een geletterde aan de aanwezigen werden voorgelezen. En neen, Conscience schreef niet in het dialect.

Vervolgens snijdt uw opmerking "ja maar, ze spreken nog steeds dialect" geen hout. In Nederland, waar het Nederlands wel officiële ambtelijke taal was, spreken de mensen in meerdere gebieden nog steeds veel dialect. In Duitsland waar de schoolplicht en gratis onderwijs heel vroeg werd ingevoerd (als ik me niet vergis, als eerste land in Europa) spreekt men tot op heden nog steeds meer dialect als dagelijkse omgangstaal dan het Standaardduits. Ga maar eens met me mee naar Beieren.

b. Alles is reeds aangetoond. Er was een taalprobleem en dat situeerde zich in het leger op meerdere niveaus: soldaten konden zich niet uiten daar hun taal niet begrepen werd door meerdere hogere kaders van het leger, er ontstonden communicatieproblemen en bepaalde bevelen werd niet juist of zelfs totaal verkeerd opgevolgd. U ontkent het, maar daarmee staat u heel veraf van de historische werkelijkheid.

Trouwens, tot op heden heeft u nog geen enkel referentiewerk kunnen aanhalen dat nog maar van ver uw stellingen ondersteunt. Begrijpelijk, u haalt maar uw eigen verbeelding boven.

a. Het feit dat er geen leerplicht was is dus geen bewijs voor u en is een "gratuite" stelling van mij ?
Daarna bestond het volgens jou maar was het onwettelijk - waar is dat "gratuite" van me naartoe ?
Voorlezen natuurlijk maar we hebben het hier over het front en leg eens uit hoe men tijdens de gevechten de bevelen ging voorlezen.
Wat ze in Nederland of Duitsland doen of laten is hun zaak.

b. wat betreft de mythe van die gevallen soldaat is NIETS aangetoond. Dat je het probeert te bedelven onder een massa informatie aangaande al of niet toegepaste taalwetten in het leger bewijst dat je niet kunt weerleggen.

Dat je dan nog passages aanhaalt uit een of andere extreem-rechtse fabeltjeskrant (waarvan je de titel noch de schrijver durft bekendmaken), waarin gestelt word dat rekruten afgeranseld werden omdat ze onder elkaar Vlaams praatten is gewoon walgelijk. Dat is die mensen voorstellen als debielen en geeft duidelijk weer hoe laag de gewone burger geschat word.

Als je deze threat afgaat zal je wel referenties tegenkomen die wel degelijk stellen dat er geen taalproblemen waren. Laat je maar helpen door je handvol meelopers hier.

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ga maar eens naar Romandisch Zwitserland. Wat de mensen daar onder elkaar spreken is heus geen Standaardfrans, integendeel.

Nee, dat is Romaans.

[Johan217]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Voor wie nog twijfelt, Gezelle is van Brugge.

En kun je dat zien aan het bovenstaande tekstfragment?

Het enige woord dat me niet meteen standaard Nederlands lijkt is "teenegader", maar dat is eerder een poëtische samentrekking. Ik kan me voorstellen dat "tegader" in die tijd wel als standaard werd beschouwd in VL + NL.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Guido Gezelle' s AN:

Wit als watte, en teenegader
groen, is 't bonte abeelgeblader.
Wakker als een wekkerspel,
wikkelwakkelwaait het snel.
Groen vanboven is 't en, zonder
minke, wit als melk, vanonder.
Onstandvastig volgt het, gansch,
't onstandvastig windgedans.




Voor wie nog twijfelt, Gezelle is van Brugge.

Gezelle was in de eerste plaats een dichter die, net als zovele dichters, de taal naar zijn hand smeedde. Daarenboven was hij een particularist, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de toenmalige School van Antwerpen (waar o.m. Conscience en Van Duyse toe behoorden).

Wat echter vele mensen niet weten, is dat Gezelle naast dichter ook polemist was. Hij was een verbeten ultramontaan die in geschrift zwaar van leer trok tegen de liberalen. Menig prozastuk - in het toenmalig AN - vinden we van hem. Daar spreekt een heel andere Gezelle dan in zijn dichtwerken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

a. Het feit dat er geen leerplicht was is dus geen bewijs voor u en is een "gratuite" stelling van mij ?
Daarna bestond het volgens jou maar was het onwettelijk - waar is dat "gratuite" van me naartoe ?
Voorlezen natuurlijk maar we hebben het hier over het front en leg eens uit hoe men tijdens de gevechten de bevelen ging voorlezen.
Wat ze in Nederland of Duitsland doen of laten is hun zaak.

Ja, dat is geen bewijs en slechts "gratuit". U verwart immers een standaardtaal beheersen met die begrijpen. Nergens heb ik gezegd dat het AN "ongrondwettelijk" was, wel dat het niet als ambtelijke taal in het jonge België werd erkend. Ook hier stel ik vast dat u het nodige onderscheidingsvermogen mist.

Voorlezen gebeurde aan het front weldegelijk. Daartoe had men immers de Vlaamse studie- en leeskringen. Als u een voorgelezen zin in het AN begrijpt, zal men redelijkerwijze ook een zin in het AN gesproken wel begrijpen. Al eerder kwam het eens ter sprake: mijn grootmoeder spreekt geen woord AN, toch begrijpt ze wat men op tv of radio allemaal zegt, ook begrijpt ze mensen die haar in het AN aanspreken. Ook dit toch niet zo heel subiele verschil schijnt u niet te begrijpen, wat dus wel wat over u zegt.

En steeds is het bijzonder grappig vast te stellen dat belgicisten, bij het aanbrengen van gelijklopende voorbeelden, steeds weer stellen dat er eigenlijk geen vergelijk is. België schijnt dus zoiets unieks te zijn op dat vlak, net zoals de Franse taal, een taal zonder dialecten. Larie natuurlijk. Juist omdat de vergelijkingen des te duidelijker aantonen dat belgicistische prietpraat als die van schaveiger ook maar enige grond missen, worden ze door hen aan de kant geschoven. Gebrek aan intellectuele eerlijkheid of gewoon domheid voortgebracht door staatsnationalisme, wie zal het zeggen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

b. wat betreft de mythe van die gevallen soldaat is NIETS aangetoond. Dat je het probeert te bedelven onder een massa informatie aangaande al of niet toegepaste taalwetten in het leger bewijst dat je niet kunt weerleggen.

Dat je dan nog passages aanhaalt uit een of andere extreem-rechtse fabeltjeskrant (waarvan je de titel noch de schrijver durft bekendmaken), waarin gestelt word dat rekruten afgeranseld werden omdat ze onder elkaar Vlaams praatten is gewoon walgelijk. Dat is die mensen voorstellen als debielen en geeft duidelijk weer hoe laag de gewone burger geschat word.

Als je deze threat afgaat zal je wel referenties tegenkomen die wel degelijk stellen dat er geen taalproblemen waren. Laat je maar helpen door je handvol meelopers hier.

Fijn dat u zich steeds verder vasttrekt in uw eigen modder. Nu wordt mijn referentiemateriaal al "een of ander extreem-rechtse fabeltjeskrant"...

In geen enkel bericht van u brengt ook maar enige referentie aan. U zegt dus maar wat...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Nee, dat is Romaans.

Inderdaad, Franse dialecten zijn Romaans maar toch zijn niet alle Romaanse talen Frans. Of wist u dat misschien niet? Schaveiger toch, u moet zich toch dringend bijscholen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

a. Voorleescultuur - zie jij dat doen aan het front ? Als volgens jou het AN zo bekend was, hoe komt het dan dat tot op vandaag, wars van alle leerplicht, nog steeds het dialect als algemene omgangstaal gesproken word ?

wat heeft de ermee te maken? Er bestaat al generaties lang een standaard Engels en toch zijn er heel veel dialecten. Net als voor Frans. Je antwoordt trouwens niet eens op wat er hier gezegd wordt. In welke taal waren de pamfletten van de frontbeweging, of de catechismen, of de boeken van Conscience? Was dat dan in west-vlaams, oost-vlaams, limburgs misschien, brussels, antwerps, kempens? Zeker niet in AN dus?

b. het is niet het feit dat het leger eentalig Frans was dat hier telt. Wat telt is de mythe van de brave soldaat die de bevelen niet verstond.

de mythe die je vooralsnog niet ontkracht hebt.

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Menig prozastuk - in het toenmalig AN - vinden we van hem. Daar spreekt een heel andere Gezelle dan in zijn dichtwerken.

Wel, daar ging het 'm net om: AN. Met 'toenmalig' kan ik alle kanten uit, maar één ding is wel zeker: het AN van Gezelle was zeker niet het AN van Aaaaantwaarpeuuhh.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Omdat er geen schoolplicht was, daar ook aan gedacht ?

Neen beste vriend, omdat belziek na zijn oprichting zowat alles wat Vlaanderen Vlaanderen kon maken, kapot maakte:
-zoals de toenmalige NEDERLANDSTALIGE Gentse universiteit (opgericht door de Nederlanders)
-zoals de toenmalige bloeiende Vlaamse industrie (dankzij de Nederlanders)

enz. enz.

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

Op de prestigeschaal was de verhouding tussen Vlaams en Frans in die tijd wellicht vergelijkbaar met de verhouding tussen het Iers en het Engels nu.

Logisch dus dat men voor FR koos.

Ik denk dat veel Ieren nu ook liever Engels spreken dan hun moedertaal.
En ook in Wales heeft de moedertaal niet zo heel veel aanhangers, wegens Engels veel te belangrijk.
Klopt dat?

In Catalonië heeft het Catalaans zich wel kunnen redden wegens Spaans wel grote taal, maar met weinig prestige.

Toen ik in Bretagne op vakantie was, en dat is al een hele tijd geleden, kreeg ik van een Bretoen de volgende opmerking:
'Jullie hebben geluk, want jullie kunnen jullie eigen taal gebruiken. Wij, wij mogen nog zelfs geen cheque uitschrijven in het Bretoens.'

En dat deed mij wel even nadenken.

Volgens mij heeft het overleven van een taal veel te maken met:
-in eerste instantie de intensiteit van de onderdrukking van de eigen taal en ik denk persoonlijk dat la france une et indivisible er niet voor terugschrok om echt ingrijpende praktijken te gebruiken
-de weerbaarheid van de bevolking. Ik hoorde onlangs het verhaal van een Hongaar, die Vlaming werd -in hart, ziel en taal- (weliswaar in de vijftiger jaren), omdat Vlamingen ondanks de continue onderdrukking nog altijd hun eigen taal spraken. Toen kon en mocht men nog iets zeggen over de fierheid van Vlamingen en Vlaanderen..

[Abba Kovner]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

.. het verhaal van een Hongaar, die Vlaming werd -in hart, ziel en taal- (weliswaar in de vijftiger jaren), omdat Vlamingen ondanks de continue onderdrukking nog altijd hun eigen taal spraken. Toen kon en mocht men nog iets zeggen over de fierheid van Vlamingen en Vlaanderen..

Het is pas sinds we het dialect hebben kunnen overwinnen door het Algemeen Nederlands te promoten (Vlaams bestaat niet, is ook geen taal), dat de Vlamingen zich emancipeerden. Alhoewel er toch nog flink wat weerstand tegen is. Vlamingen, of ze nu van Brugge, Hasselt of Limburg zijn, hebben nogal de hardnekkige gewoonte om iemand die duidelijk hoorbaar hun streekdialect niet beheerst, uit de groep te weren. Dat geldt evengoed voor een Bruggeling te Antwerpen of andersom. Met vreemdelingen die normaliter enkel het AN leren, ligt het nog moeilijker. Als je het AN frekwenteert tussen een groep Vlamingen die hun dialect spreken, hoor je d 'r al niet meer bij, en voor een vreemdeling gaan er nog meer poorten toe.

Mijn advies: alle Vlamingen, ongeacht van waar ze zijn: spreek ten allen tijde AN en zeker wanneer er anderen (Vlamingen of vreemdelingen) bij zijn die geen of een ander dialect spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Wel, daar ging het 'm net om: AN. Met 'toenmalig' kan ik alle kanten uit, maar één ding is wel zeker: het AN van Gezelle was zeker niet het AN van Aaaaantwaarpeuuhh.

U snapt het niet. Er is immers een verschil tussen Gezelles taalgebruik in zijn gedichten en in zijn prozawerk (de vele polemische artikelen die hij in allerlei tijdschriften schreef). In zijn prozawerk volgt het wat toen als algemeen aanvaard "Nederduitsch" gold; in zijn gedichten gaat hij een heel andere toer op: daarbij mengt hij woorden uit het dialect, (toen reeds) archaïsmen, eigen woordscheppingen met wat toen als algemene taal gangbaar was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Abba Kovner

Het is pas sinds we het dialect hebben kunnen overwinnen door het Algemeen Nederlands te promoten (Vlaams bestaat niet, is ook geen taal), dat de Vlamingen zich emancipeerden. Alhoewel er toch nog flink wat weerstand tegen is. Vlamingen, of ze nu van Brugge, Hasselt of Limburg zijn, hebben nogal de hardnekkige gewoonte om iemand die duidelijk hoorbaar hun streekdialect niet beheerst, uit de groep te weren. Dat geldt evengoed voor een Bruggeling te Antwerpen of andersom. Met vreemdelingen die normaliter enkel het AN leren, ligt het nog moeilijker. Als je het AN frekwenteert tussen een groep Vlamingen die hun dialect spreken, hoor je d 'r al niet meer bij, en voor een vreemdeling gaan er nog meer poorten toe.

De eerste zin bevat al een kapitale fout. Het dialect moet immers niet "overwonnen" worden; dat is juist een typische benaderingswijze zo eigen aan de Romaanstalige wereld die evenwel heel ver af staat van het aanvoelen in de Germaanse wereld. Kijk maar eens naar de Duitstalige wereld waar "Mundart" vreedzaam en complexloos naast het Standaardduits een plaats krijgt. Het dialect hoeft dus geenszins de plaats te ruimen voor het dialect, maar sprekers moeten er zich van bewust worden dat in bepaalde situaties het dialect kan en in andere situaties het AN te verkiezen is. Een "diglossie" die in de Duitstalige wereld volop bestaat en er op geen enkele wijze als problematisch wordt aangevoeld.