Onze nieuwste evolutionaire "voorouder" gedegradeerd tot een gezelschapsdiertje

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Nee, dat zijn ze niet. ID'ers munten uit in het selectief selecteren van hun bronnen, het verdraaien van de werkelijkheid, het uit hun context rukken van quotes, en het misvoorstellen van de wetenschap. Ze fabriceren op die manier ongefundeerde twijfel.
Het feit dat je bij hen "de waarheid vindt" zegt me dat wat de wetenschap nu eigenlijk echt zegt je eigenlijk niet echt interesseert.

En het is zielig om met het paradigma "alle andere bronnen zijn uitgeschakeld" af te komen.
Het mag tekenend zijn dat er nauwelijks universitaire onderzoeksgroepen zijn die de ID-hypothese uittesten, of gebruik maken van de ID-hypothese om de huidige wetenschappelijke/biologische kennis uit te diepen.

Kritiek hebben is makkelijk. Moeilijker wordt het blijkbaar om resultaten en publicaties te tonen die het becritiseerde weerleggen en alternatieven naar voor schuiven op basis van die resultaten.

Twijfel zaaien moeten ze echt niet doen hoor. 90% van de Amerikanen gelooft er nog altijd geen barst van. Ondanks alle TV-programmas en publicaties die weigeren de kritiek zelfs maar te vernoemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

geconcentreerd blijven fonne, we hebben het over de evolutietheorie. Niet afdwalen.

Vanuit wetenschapsfilosofisch standpunt lijkt het mij toch interessant te zien hoe een onbewezen wetenschappelijke hypothese tot een geloof wordt verheven, via observatie van feiten die vandaag plaatsvinden.
Van daaruit kunnen we dan ook beter begrijpen hoe het met de hypothese van Darwin zo ver is kunnen komen. De dynamiek waarmee het vandaag gebeurt heeft in ieder geval zeer duidelijke parallelen met het Darwinisme.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

stop met woorden in mijn mond te leggen. Natuurlijk zult ge een lijstje vinden met individuele wetenschappers die "sceptisch zijn" voor Darwin. de vraag is hoe relevant lijstjes zijn. Mij interesseert niet op welk lijstje iemand staat. Mij interesseert hun onderzoek en hun publicaties, en hoe dat onderzoek heeft bijgedragen tot het debat. En indien ze geen onderzoek doen in die tak van de wetenschap, dan wil ik kijken naar hun argumenten die ze hanteren om iets te verwerpen of te aanvaarden.

je lijstje is van 2003 en gedateerd.

Je kan je nog altijd inschrijven hoor. Hier.

Zie ook A Scientific Dissent from Darwinism of A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

wie is jullie?

De verenigde darwinisten in de pejoratieve zin van het woord.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

O, sorry, ik dacht dat je er een wetenschappelijke discussie van wilde maken. Je weet wel, een discussie met argumenten gebaseerd op primaire, wetenschappelijke bronnen (artikels dus), of op reviews die de wetenschappelijke bronnen geven.

Die hoop had ik eerlijk gezegd al lang opgegeven. Het enige wetenschappelijke argument dat hier tot nu toe gegeven is luidt: "gij zijt ne vuile crejasjonist".

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Vanuit wetenschapsfilosofisch standpunt lijkt het mij toch interessant te zien hoe een onbewezen wetenschappelijke hypothese tot een geloof wordt verheven, via observatie van feiten die vandaag plaatsvinden.

Jij bent allesbehalve een wetenschapsfilosoof.

Je kan je nog altijd inschrijven hoor. Hier.

Zie ook A Scientific Dissent from Darwinism of A SCIENTIFIC DISSENT FROM DARWINISM

.

Meneer die klaagt over de stortvloed aan drogredenen doet zelf niet anders: Ad verecundiam (autoriteitsdrogreden)

Bij de drogreden ad verecundiam gebruikt men de (veronderstelde) autoriteit van een externe persoon of instantie als argument voor de juistheid van een bewering. Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden. Het steunt echter op een onderliggende, verborgen aanname, namelijk dat spreker en toehoorders de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Klopt die verborgen aanname niet, dan is logischerwijs ook het autoriteitsargument niet correct. In dat geval is sprake van een drogreden.

* "Graancirkels zijn echt van buitenaardse wezens, want dat staat op internet."

Onjuiste premisse: informatie die op internet staat is altijd waar.

Zijn de discussiepartners het erover eens dat elk woord van Swami Bami waar is, dan vormt "zingen is slecht, want Swami heeft het gezegd" geen drogreden in een discussie tussen die gesprekspartners. De juistheid van de stelling volgt immers logischerwijs uit de (tussen partijen vaststaande) premisse "alles wat Swami zegt is waar".


bron: wikipedia

Het wordt eigenlijk een beetje zielig.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

IK sleur er niets bij. Maar als een of andere atheïst persé nog eens moet laten weten dat de socialisten de vrouw zouden bevrijd hebben, dan kan ik alleen hun grote ongelijk aantonen. Maar goed, het vat van opgekropte frustraties bij die atheïsten is blijkbaar zo goed gevuld dat er voortdurend vanalles overstroomt. Ook al heeft het met deze draad niets te maken.

voor alle duidelijkheid, gij hebt er het socialisme bij gesleurd, en gij hebt dat gelinkt met de vrouwenemancipatie. Kort van geheugen?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Ik kan er niet meer aan uit... er komen telkens 5 pagina's bij.

Waar staan we?

Evolutie is een feit, of zijn er nog tegenstanders?

Waar we staan ?
Zoals gewoonlijk...
nadat iedere ijdele poging om met deftige argumenten op de proppen te komen heeft gefaald is het gebruikelijk de theorie af te doen als onderdeel van één groot materialistisch complot

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

( ik vrees dat ge het ook nog meent )

Ja natuurlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wanneer vraag je die nobelprijs nu aan ?
Met dat diagram en je voorgaande pracht van een argumentatie moeten ze je die toch gunnen ?

Ho, ik wist niet dat je dat zelf moest aanvragen. Heb jij ergens een formuliertje liggen?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen dat lustte ze niet... 't was cognac

Jaja, ze voelde zich te goed voor zo'n vlaams plebsdrankje nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nog beter ... nu ga je het nog steken op je pc-tje

Nee, maar ik vroeg me zo af, als die computers in de toekomst nu echt artificiële intelligentie gaan vertonen, zou zo'n chip dan doorhebben dat hij door een ander wezen ontworpen is? Of zou hij na een tijd gaan denken dat dat allemaal door een oneindige rij van toevallige mutaties ontstaan is, die geleid hebben tot de superieure chip die hij nu is en zou hij dan het bestaan van de mens gaan ontkennen

Oorspronkelijk geplaatst door praha

btw krijg ik die door jou gehanteerde differentievergelijkingen nog ?

Ergens hebt gij toch een trauma opgelopen vrees ik. Voor een discrete simulatie heb je geen vergelijkingen nodig. Gewoon, op toevalsbasis een mannetje en een vrouwtje met elkaar laten paren, en wat genen selecteren van de ene, en wat van de andere. En op naar de volgende poging.
Begin al eens met iets te lezen over cellulaire automaten, da's al een begin.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

kijk eens bij differentievergelijkingen, discrete wiskunde ed
Geen terugkoppeling zeg je ?
Hoe geraak je dan van generatie n naar generatie n+1 ?

Eindelijk heb ik hem door. Heb jij de laatste tijd eigenlijk nog wel eens goed teruggekoppeld met je plastiek opblaaspop?

Je geraakt van generatie n naar generatie n+1 door te koppelen
Maar dat terugkoppeling gaan noemen dat gaat toch echt wel te ver hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik weet begot niet wat voor stukje software je gebruikt hebt , indien je claim juist is, maar ik vermoed dat je eens moet gaan kijken naar het onderliggende geheel ervan.

Ik kan u garanderen dat de gebruikte software de random processen van genen-uitwisseling tijdens sexuele voortplanting voldoende goed kan simuleren om er kwalitatieve uitspraken te kunnen doen. Uitspraken die trouwens niet zo verschillend zijn van uitspraken over andere random processen in andere technologie gebieden.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja... dat bemerkte ik reeds.... ik zag dat je goed had ingedekt ook in je bijhorend tekstje inzake de mogelijke opmerking van mijn kant.
Dat grafiekske _ het doet me denken aan de de plaatjes (afbeeldingen) van stegosaurussen ed her en der doorheen de geschiedenis van de mensheid met een regelmaat van een klok hier geplaatst door Bertie die zouden moeten aantonen dat beiden mekaar gezien zouden hebben _van je stelt niks voor tot je me precies vertelt hoe je daar bij komt.
Er moet toch een zekere formule achter zitten of niet ?
Of heb je die curve maar naar willekeur via een paintje ingetekend naar gelang jij denkt dat het wel zal zijn ?

Niets formule, je begint met 100 individuen en laat maar koppelen, telkens beetje genen vermengen in de kindjes, en op tijd laten doodgaan.
Wat er als oplossing uitkomt is trouwens niet zo verrassend. Processen van informatie-uitwisseling en random-walk zijn echt niet voorbehouden aan de biologie hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik verdraai juist niks...
Jouw oorspronkelijke bewering was wel degelijk dat die waarde dan zou uitvlakken: vb lengte oren (dacht ik) 0.5 tem 1.5 -> gemiddelde =1 daarvan beweerde jij dat de grootste oren en de kleinste oren er naarmate de tijd verstrijkt zouden uitvlakken naar een gemiddelde de gemiddelde grootte.
Je stelde het zelfs zo voor dat een exemplaar met grootste oren die paart met eentje met kleinere ( nogal wiedes daar is veel kans toe ) een nakomeling zou geven met al een kleinere grootte van oor
Maar wees gerust.... ik zoek het desbetreffende stukje even op voor je
aah hier se post #934:
als reactie op post #901

En wat betekent

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

blijven de oren gemiddeld even groot, met een [b]relatief lage variantie[b]

dan eigenlijk volgens jou? En dat van die variantie is ook duidelijk uit de grafiek denk ik. Moest genetica geen discreet process zijn, maar een continu, dan zou de variantie zelfs blijven dalen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus waarom zouden nu _gesteld dat het kenmerk grootte van het oor ergens door 1 bepaald gen zijn 'waarde'/'status' zou bepaald worden... wat al een totaal van de pot gerukte voorstelling is_ grotere oren en kleinere oren eruit gefilterd worden ?
Je kan alleen maar combineren en elk individu maakt dezelfde kans op voortplanting
En jouw uitgangspunt dat de zaak al vooraf gauss-verdeeld zou zijn gaat niet op daar je dit hypothetisch voorbeeld helemaal niet kan vergelijken met hoe je zaken nu aantreft in de natuur want dat is net eentje met selectie... maar zelfs dan nog
En combineren wilt hier niet zeggen : gen x exemplaar a waarde v en gen y exemplaar b waarde w dat wordt dan even gen z exemplaar c waarde (v+w)/2
Je hebt óf het één óf het ander
En vermits er verder geen enkele noodzaak of reden is dat de exemplaren met al te grote of al te kleine oren zouden verdwijnen wat blijft er dan nog ?
Toevallige mutaties die aanleiding geven tot andere waarden ? .... waarom zouden die uitgerekend waarden opleveren die zowat netjes rond dat gemiddelde liggen ?

Wat bedoel je met "je hebt het een of het ander"? Dat mijn huidskleur ofwel even zwart moet zijn als die van mijn vader, ofwel even geel als die van mijn moeder? Sorry, maar dat is wel een grote oversimplificatie hoor. Hoe zit dat dan met die halfbloedjes?
Nee hoor, er is voor vele kenmerken wel degelijk vermenging van de waarden, en gemiddeld is die wel degelijk als (v+w)/2 te beschrijven met een zekere variantie. En als er dikwijls genoeg gemengd wordt kom je uiteindelijk inderdaad tot een Gauss-curve, in respect voor het central limit theorem.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als je weet....
Blijkbaar is
1) men het daar helemaal niet eens over
2) het niet gezegd dat die snelheid constant is ... men heeft enkel weet van bepaalde constante snelheden binnen stromingen
3) je het nog niet duidelijk dat het gaat over verwerking van data van heo de zaak verleden is.

Op basis van jou perfect representatieve fossielen-verzameling zou het me verbazen als je het niet wist. Maar soit, in ieder geval schijnt men er in te slagen een bovengrens te definieren voor de tijd waarin een nieuwe soort ontstaat, in de orde van enkele 10.000 jaren. Een ondergrens is blijkbaar moeilijker, het kan theoretisch ogenblikkelijk gebeurd zijn van één generatie op de volgende. Dat de snelheid van de evolutie in de zin van het aantal ontstane soorten per tijdseenheid niet constant is weten we ook, anders zouden we niet telkens weer over de cumbrische explosie zeveren nietwaar? Maar het is blijkbaar wel vastgesteld wat die snelheid dan wel was. Maar in ieder geval kan je uit deze gegevens een aantal conclusies trekken over de onderliggende genetische mechanismen die tot de soortvorming geleid hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

"en nog zowat blabla..."

Da's anders niet moeilijk hoor
Je hebt een statistische wetmatigheid en jij slelt dat er vanalles niet klopt met de data die er steeds zou moeten invallen.
Dus iets klopt er niet .... volgens jou
Je kan dus die wetmatigheid onafgezien ze nu juist is of niet niet gebruiken om voorspellingen te doen als de historie er al op verschillende zaken niet mee rijmbaar is.
Doch blijf je die wetmatigheid als een fetisj gebruiken om vervolgens een voorspelling te maken hoeveel nieuwe soorten we zouden moeten aantreffen
( dat op zich is al van de pot gerukt al het blijkbaar niet steeds klopt )
op 1 jaar
( dat is nog meer van de pot gerukt ... zelfs al is die wet perfect en wijkt de evolutiegeschiedenis nergens af dan ga je efkes in analogie met je eigen voorbeeld van radioactief verval wensen dat je bv voor Rb zou gaan berekenen hoeveel atomen er dan in één jaar zouden moeten vervallen zijn zonder rekening te houden met foutmarges die veruit dat aantal gaan overstijgen )

Op een tijdsschaal van de laatste paar miljoenen jaren schijnt de snelheid anders wel relatief constant. En daar relateerde de berekening op. Het is iets anders als we gaan kijken naar een langere tijdsschaal, een paar honderden miljoenen jaren.
Maar de vraag is: komt er nog iets na de mens, of zijn we uit-ontwikkeld, om wat voor reden ook?
En dat van dat 87Rb verval zal ik later effe aantonen, en dan zal je zien wat voor onzin ge hier weer aan het vertellen zijt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je zegt dat 8 een ondergrens zou moeten zijn... 't zouden er makkelijk honderden moeten wezen
Hoe kom je bij die waarde ?
Jij neemt dat gewoon verhoudingsgewijs, niet ?
Foutmarges ? nooit van gehoord
Als je er 8 als ondergrens stelt ipv die honderden dan zit het wel snor ?
jongejonge

Als je niet leest wat er staat ga je het nooit begrijpen. Zie verderop voor nog eens de uitleg.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja natuurlijke datte, fonne... dat zal het zijn
Ik zal je wat vertellen.... jij zoekt niet goed want jij denkt er op z'n minst 8 te ontdekken

Ik weet dat er geen (0) zijn. Dit jaar niet, vorig jaar niet, 150 jaar geleden niet. En dat er dus iets niet pluis is met de evolutie, die lijkt stilgevallen te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Tot nu toe heb ik van jou nog geen gegevens gekregen.
Hoevér moet die genetische afstand volgens jou dan zijn zijn ?

Zoals gezegd, ik leg me neer bij de definitie de RodeLantaarn gegeven heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen deed je niet
Nogmaals , gegeven de 'genetische afstand' zal je nog moeten beschikken over een voorouder, niet ?
Een voorouder waarvan je weet dat die het jaar daarvoor reeds bestond... okay da's eventueel mogelijk maar voor dezelfde prijs is die ook alweer verdwenen en opgegaan in deze nieuwe soort...in dat geval zal je het dan moeten doen met zeer recente fossielen.
In het andere geval heb je een kandidaat ouder
Okay nu heb ik die genetische afstand, de vermeende voorouder en de vermeende nieuwe soort in hand
Wie vertelt me nu of dat dier dat jaar is ontstaan ?
Hoe doe je zoietske ?
Anders kan ik alleen maar tot het besluit komen dat ik met twee beestjes zit die nauw verwant met elkaar zijn en waar de één vermoedelijk een voorganger is van het andere

Ja, hoe toon je nou eigenlijk common descent aan? Weten de darwinisten dat dan niet? Darwinisten beweren toch dat ze perfect weten wanneer de eerste Homo van zijn vermeende gemeenschappelijke voorouder is afgesplitst, alhoewel ze die voorouder met zekerheid niet kennen. Maar wel de vermeende neefjes. Had dat misschien toch iets met die moleculaire klok te maken?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Het is slechts een voorbeeld fonne...
Een voorbeeld waar jij eerder de vergelijking maakte dat al er 1000 zessen vlak achter elkaar gegooid worden in een casino je je hoofd erop kan verwedden dat er iets mis is .... herinner je dat nog ?
Wel ik zeg je als je maar lang genoeg gooit die 1000 zessen na elkaar er met een grote zekerheid ooit wel eens zullen uitkomen ... zoiets is vrij makkelijk te berekenen.
Althans wat de kans daarop is , gegeven een aantal trekkingen... omgekeerd is dat een stuk moeilijker en zal je naar een normale verdeling als benadering moeten gaan

Maar zie de nuance... misschien vat je het dan.
Ik kan dus perfect stellen als het aantal worpen groot genoeg was er ooit die 1000 zessen vlak achter elkaar zijn uitgekomen .... ik kan echter met evengrote zekerheid stellen dat ze niet in dit of dat jaar zijn gevallen.
Dus als het in dat casino voor je neus gebeurt dan vraag je wat de kans is dat het op dat uitgelezen moment zou gebeuren.
Je zou tot de vaststelling komen dat die kans zo goed als onbestaande is en die dobbelsteen wel vervalst moet zijn.

En als je nu naar het aantal jaren vraagt dan is het toch maar louter hoeveel worpen ge per jaar stelt, niet ?
Maar ongeacht je die evolutionaire klok als fetisj blijft hanteren.... veel concreets aan waarden heb je me nog niet gegeven.

Na 20 zessen wordt jij permanent uit het casino verbannen (als het al niet failliet is).
En zoals gezegd, waarom zou ik gaan rekening houden met iets dat voorkomt met een frekwentie die vele, vele grootte-ordes lager ligt dan de levensduur van het universum? 't is te zeggen dat de kans 1E-10 is dat het zich ooit heeft voorgedaan tijdens de leeftijd van het ons bekende universum. Maar ik zie nog altijd niet wat dat met onze discussie heeft te maken over het aantal soorten dat gemiddeld jaarlijks zou moeten ontstaan, en waarom dat dan niet zo is. En mij overtuig je niet dat we net de laatste 150 jaar elk jaar na elkaar de lotto hebben gewonnen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jaja ik heb dat gelezen.... daarom net
Je hebt dat gewoon efkes evenredig genomen en de zaak dan maar een ondergrens gegeven als ware het opgelost
allez ....om de zaak even te stellen :we komen bv 100 uit met een foutmarge van 10000 en jij gaat er voor de veiligheid 8 van maken ?
Zie je nu zlef niet in hoe zot ge bezig bent ?

Ik zie alleen hoe zot gij u probeert eruit te lullen. We zijn vertrokken van de mensen en apen als recentste voorbeeld van evolutie. Om te stellen dat er gemiddeld per jaar 8 nieuwe soorten zouden moeten bijkomen moesten alle soorten even traag evolueren als de mens. En ik heb grondig beargumenteerd aan de hand van het feit dat de voortplantingssnelheid van de mens slecht 1/550.000ste is van die van een bacterie, dat het er in de praktijk dus enkele orde-groottes meer moeten zijn. En gezien het stochastisch mechanisme waarmee de veronderstelde mutaties plaatsvinden zie ik absoluut niet in hoe jij aan een foutmarge van 10.000 zou geraken. Zou 5 geen betere schatting zijn?
Maar goed, liever jezelf belachelijk maken, dan toegeven dat de evolutie om een of andere redenen quasi stilgevallen schijnt te zijn nietwaar?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Hoeveel Rb isotopen vervallen op 14 mol van er na jaar volgens jou ?
Als ik dat bereken slaagt mijn rekenmachientje tilt... die wilt dat niet aan .. ik kom tot net hetzelfde en zou moeten besluiten dat het er 0 zijn
Maar dat zou zo zijn voor elk jaar dus.... hoe komen we dan bij 3.01107E23 op zowat 85miljard jaar ?
Zou het kunnen dat de foutmarge de de vonden waarde vér overstijgt ?

Ja, wat er 85 miljard jaar geleden gebeurd is weet ik niet. Dat was lang voor de big bang.
En voor de rest: beter rekenmasjien kopen.
En waarom eigenlijk 14 mollen? Was het niet gemakkelijker geweest er 16.6 te nemen? Rekent lekkerder.
1 mol = 6.0221415*10^23 atomekes ==> 16.6 mollen N ~ 1E+25 atomekes
halfwaardetijd van 87Rb: Th = 4.923E+10 jaar = 1,554644E+18 seconden
exp(a*Th) == 0,5 ==> a = ln(0,5)/Th == -0,445855883E-18 /sec
na een jaar is vervallen : N * (1 - exp(a * 1yr)) ~ 1E25 * (1 - 1 - a * 1yr) = 1,40797721e+14.
Vermits radio-actief verval een poisson process is, is de standaard deviatie hierop gelijk aan de wortel van het gemiddelde ==> sigma = 12E+6.
140 biljoen atomekes weg dus het eerste jaar, plus min een paar tientallen miljoen.
Dus de kans dat er ooit een jaar zou zijn dat er geen enkel atoom desintegreert is bijzonder klein hoor. 12E+6 sigmas?
Allez, je huiswerk is weer gemaakt. 2de jaar moderne-wetenschappen neem ik aan?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ja, t als er geen verdwijnen of veranderen in andere soorten want ook dat gebeurt dan voortdurend.
Maar dat beantwoordt nog steeds mijn vraag niet hoe je die vermeende soorten zou kunnen indentificeren en hoe je met zekerheid kan stellen dat ze dat jaar ontstaan zouden zijn.

Lees wat ik gepost heb, daar staat het antwoord daarop al lang in.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wacht ik met spanning op de eerste indicatie dat er überhaupt wel een theorie is

gene zever verkopen fonne... de hele wetenschappelijke consensus ( let op het woord alvorens hier enkelingen te citeren ) is het erover eens dat het een wetenschappelijke theorie is.
Bovendien voldoet ze ruimschoots aan alle criteria
Alleen gij blijft maar steeds beweren van niet.
En jouw soort criteria kennen we ondertussen al

Het begint mij wel op te vallen dat op al die posts waar ik de naar voor gebrachte zogenaamde bewijzen ontkracht geen antwoord meer komt.

Dan wil ik die eerste post nog wel eens zien dat zou me sterk verbazen ....want blijkbaar hebt ge het nog steeds niet door : een wetenschappelijke theorie kan je niet bewijzen

Een theorie kan enkel aan kracht bijwinnen met het aantal naar voorgebrachte 'wetenschappelijke bewijzen' ( bemerk het gebruik van die quotjes om het belang van die twee woorden als totaalbegrip te accentueren.... zoek het desnoods misschien eens op en als je dan toch in juiste omgeving vertoeft zoek dan eveneens het begrip paradigmaverandering op... ook zeer nuttig ) die de theorie bevestigen en wordt nietig verklaard bij falsificatie.


Niks nieuws onder de zon dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

IK sleur er niets bij. Maar als een of andere atheïst persé nog eens moet laten weten dat de socialisten de vrouw zouden bevrijd hebben, dan kan ik alleen hun grote ongelijk aantonen. Maar goed, het vat van opgekropte frustraties bij die atheïsten is blijkbaar zo goed gevuld dat er voortdurend vanalles overstroomt. Ook al heeft het met deze draad niets te maken.

Je bedoelt dat je het niet kon laten op een totaal van het topic afgeweken post te reageren ?
Zoietske als Ribke dus deed

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Emancipatie kwam van de socialisten? Goed zot gij. Socialisme is nooit iets anders geweest dan een authoritaire ideologie die iedereen wou onderdrukken. Iedereen even arm, iedereen even machteloos, iedereen even rechteloos.

Man toch, onder welke steen kom jij vandaan?

Had ze maar een beter huwelijkscontract moeten afsluiten, een NV oprichten of niet trouwen. Zo'n geweldige zakenvrouw was ze dus blijkbaar weer niet.

Haar kleinkinderen en achter KK gaan daarmee niet akkoord.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, en ik lach me hier elke dag dood met het gespartel van mensen die op alle mogelijke manieren trachten te ontkomen aan de wetten van de logica en de statistiek, die de inhoud van hun stelling voortdurend naar onder herzien om niet te moeten toegeven dat ze ongelijk hadden, die zich liever ver houden van alles wat lijkt op kwantitatieve gegevens, die definities van de wetenschapsfilosofie in twijfel trekken om hun verzinsel op dezelfde hoogte te hijsen als het genie van Einstein, die gewichtig doen door verwijzingen te geven naar boeken en artikels waarvan ze achteraf moeten toegeven dat ze ze zelf nooit gelezen, laat staan begrepen hebben, en er ondanks dat nog in slagen in één en dezelfde post alle types van drogredeneringen bij elkaar te brengen, gekruid met de nodige beledigingen.

'k Wist niet dat je je eigen bijdragen zo goed kon omschrijven.

[willem1940NLD]

Misschien is de hele "theorie" (en tamelijk zeker ook alle "geloof") wel net zo gammel als de klimaathoax; ze draaien ook alle goeddeels op belastinggeld.

"Wij weten niets zeker en zelfs dit niet".

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Twijfel zaaien moeten ze echt niet doen hoor. 90% van de Amerikanen gelooft er nog altijd geen barst van. Ondanks alle TV-programmas en publicaties die weigeren de kritiek zelfs maar te vernoemen.
Bijlage 61309

Dan proberen we de drogreden van de velen maar weer

Vanuit wetenschapsfilosofisch standpunt lijkt het mij toch interessant te zien hoe een onbewezen wetenschappelijke hypothese tot een geloof wordt verheven, via observatie van feiten die vandaag plaatsvinden.
Van daaruit kunnen we dan ook beter begrijpen hoe het met de hypothese van Darwin zo ver is kunnen komen. De dynamiek waarmee het vandaag gebeurt heeft in ieder geval zeer duidelijke parallelen met het Darwinisme.

Wat weet gij van wetenschapsfilosofie af vraag ik me af....
Je hebt hier al de meest bizarre dingen geponeerd

De verenigde darwinisten in de pejoratieve zin van het woord.

wederom een drogreden

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien is de hele "theorie" (en tamelijk zeker ook alle "geloof") wel net zo gammel als de klimaathoax; ze draaien ook alle goeddeels op belastinggeld.

"Wij weten niets zeker en zelfs dit niet".

Vroeger heetten dat "tienden" en "vrijwillige" bijdragen voor een beter plaatsje in de hemel.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ergens hebt gij toch een trauma opgelopen vrees ik. Voor een discrete simulatie heb je geen vergelijkingen nodig. Gewoon, op toevalsbasis een mannetje en een vrouwtje met elkaar laten paren, en wat genen selecteren van de ene, en wat van de andere. En op naar de volgende poging.
Begin al eens met iets te lezen over cellulaire automaten, da's al een begin.

Ik dacht het al... je hebt geen benul welk algortime erachter steekt

Je geraakt van generatie n naar generatie n+1 door te koppelen
Maar dat terugkoppeling gaan noemen dat gaat toch echt wel te ver hoor.

lees misschien eens wat ipv steeds je eigenzinnige definities erop na te houden... het zou te discussie _ als ik dat nog zo mag noem_ aanzienlijk vergemakkelijken

Ik kan u garanderen dat de gebruikte software de random processen van genen-uitwisseling tijdens sexuele voortplanting voldoende goed kan simuleren om er kwalitatieve uitspraken te kunnen doen. Uitspraken die trouwens niet zo verschillend zijn van uitspraken over andere random processen in andere technologie gebieden.

garandeer zoveel je wilt... zolang je niet capabel blijkt welk onderliggend algoritme of vergelijking daarvoor wordt gebruikt zet je dik in de verf dat je gwoonweg niet weet waar je mee bezig bent

Niets formule, je begint met 100 individuen en laat maar koppelen, telkens beetje genen vermengen in de kindjes, en op tijd laten doodgaan.
Wat er als oplossing uitkomt is trouwens niet zo verrassend. Processen van informatie-uitwisseling en random-walk zijn echt niet voorbehouden aan de biologie hoor.

nu weet ik nog niks
Genen vermengen zeg je ?
hoe stel jij dat voor ?
gen A waarde wA met gen B waarde wB geeft een gen C met waarde wC of wat ?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ja natuurlijk.


Ho, ik wist niet dat je dat zelf moest aanvragen. Heb jij ergens een formuliertje liggen?


Jaja, ze voelde zich te goed voor zo'n vlaams plebsdrankje nietwaar?


Nee, maar ik vroeg me zo af, als die computers in de toekomst nu echt artificiële intelligentie gaan vertonen, zou zo'n chip dan doorhebben dat hij door een ander wezen ontworpen is? Of zou hij na een tijd gaan denken dat dat allemaal door een oneindige rij van toevallige mutaties ontstaan is, die geleid hebben tot de superieure chip die hij nu is en zou hij dan het bestaan van de mens gaan ontkennen


Ergens hebt gij toch een trauma opgelopen vrees ik. Voor een discrete simulatie heb je geen vergelijkingen nodig. Gewoon, op toevalsbasis een mannetje en een vrouwtje met elkaar laten paren, en wat genen selecteren van de ene, en wat van de andere. En op naar de volgende poging.
Begin al eens met iets te lezen over cellulaire automaten, da's al een begin.


Eindelijk heb ik hem door. Heb jij de laatste tijd eigenlijk nog wel eens goed teruggekoppeld met je plastiek opblaaspop?

Je geraakt van generatie n naar generatie n+1 door te koppelen
Maar dat terugkoppeling gaan noemen dat gaat toch echt wel te ver hoor.


Ik kan u garanderen dat de gebruikte software de random processen van genen-uitwisseling tijdens sexuele voortplanting voldoende goed kan simuleren om er kwalitatieve uitspraken te kunnen doen. Uitspraken die trouwens niet zo verschillend zijn van uitspraken over andere random processen in andere technologie gebieden.


Niets formule, je begint met 100 individuen en laat maar koppelen, telkens beetje genen vermengen in de kindjes, en op tijd laten doodgaan.
Wat er als oplossing uitkomt is trouwens niet zo verrassend. Processen van informatie-uitwisseling en random-walk zijn echt niet voorbehouden aan de biologie hoor.


En wat betekent

dan eigenlijk volgens jou? En dat van die variantie is ook duidelijk uit de grafiek denk ik. Moest genetica geen discreet process zijn, maar een continu, dan zou de variantie zelfs blijven dalen.


Wat bedoel je met "je hebt het een of het ander"? Dat mijn huidskleur ofwel even zwart moet zijn als die van mijn vader, ofwel even geel als die van mijn moeder? Sorry, maar dat is wel een grote oversimplificatie hoor. Hoe zit dat dan met die halfbloedjes?
Nee hoor, er is voor vele kenmerken wel degelijk vermenging van de waarden, en gemiddeld is die wel degelijk als (v+w)/2 te beschrijven met een zekere variantie. En als er dikwijls genoeg gemengd wordt kom je uiteindelijk inderdaad tot een Gauss-curve, in respect voor het central limit theorem.


Op basis van jou perfect representatieve fossielen-verzameling zou het me verbazen als je het niet wist. Maar soit, in ieder geval schijnt men er in te slagen een bovengrens te definieren voor de tijd waarin een nieuwe soort ontstaat, in de orde van enkele 10.000 jaren. Een ondergrens is blijkbaar moeilijker, het kan theoretisch ogenblikkelijk gebeurd zijn van één generatie op de volgende. Dat de snelheid van de evolutie in de zin van het aantal ontstane soorten per tijdseenheid niet constant is weten we ook, anders zouden we niet telkens weer over de cumbrische explosie zeveren nietwaar? Maar het is blijkbaar wel vastgesteld wat die snelheid dan wel was. Maar in ieder geval kan je uit deze gegevens een aantal conclusies trekken over de onderliggende genetische mechanismen die tot de soortvorming geleid hebben.


Op een tijdsschaal van de laatste paar miljoenen jaren schijnt de snelheid anders wel relatief constant. En daar relateerde de berekening op. Het is iets anders als we gaan kijken naar een langere tijdsschaal, een paar honderden miljoenen jaren.
Maar de vraag is: komt er nog iets na de mens, of zijn we uit-ontwikkeld, om wat voor reden ook?
En dat van dat 87Rb verval zal ik later effe aantonen, en dan zal je zien wat voor onzin ge hier weer aan het vertellen zijt.


Als je niet leest wat er staat ga je het nooit begrijpen. Zie verderop voor nog eens de uitleg.


Ik weet dat er geen (0) zijn. Dit jaar niet, vorig jaar niet, 150 jaar geleden niet. En dat er dus iets niet pluis is met de evolutie, die lijkt stilgevallen te zijn.


Zoals gezegd, ik leg me neer bij de definitie de RodeLantaarn gegeven heeft.


Ja, hoe toon je nou eigenlijk common descent aan? Weten de darwinisten dat dan niet? Darwinisten beweren toch dat ze perfect weten wanneer de eerste Homo van zijn vermeende gemeenschappelijke voorouder is afgesplitst, alhoewel ze die voorouder met zekerheid niet kennen. Maar wel de vermeende neefjes. Had dat misschien toch iets met die moleculaire klok te maken?


Na 20 zessen wordt jij permanent uit het casino verbannen (als het al niet failliet is).
En zoals gezegd, waarom zou ik gaan rekening houden met iets dat voorkomt met een frekwentie die vele, vele grootte-ordes lager ligt dan de levensduur van het universum? 't is te zeggen dat de kans 1E-10 is dat het zich ooit heeft voorgedaan tijdens de leeftijd van het ons bekende universum. Maar ik zie nog altijd niet wat dat met onze discussie heeft te maken over het aantal soorten dat gemiddeld jaarlijks zou moeten ontstaan, en waarom dat dan niet zo is. En mij overtuig je niet dat we net de laatste 150 jaar elk jaar na elkaar de lotto hebben gewonnen.


Ik zie alleen hoe zot gij u probeert eruit te lullen. We zijn vertrokken van de mensen en apen als recentste voorbeeld van evolutie. Om te stellen dat er gemiddeld per jaar 8 nieuwe soorten zouden moeten bijkomen moesten alle soorten even traag evolueren als de mens. En ik heb grondig beargumenteerd aan de hand van het feit dat de voortplantingssnelheid van de mens slecht 1/550.000ste is van die van een bacterie, dat het er in de praktijk dus enkele orde-groottes meer moeten zijn. En gezien het stochastisch mechanisme waarmee de veronderstelde mutaties plaatsvinden zie ik absoluut niet in hoe jij aan een foutmarge van 10.000 zou geraken. Zou 5 geen betere schatting zijn?
Maar goed, liever jezelf belachelijk maken, dan toegeven dat de evolutie om een of andere redenen quasi stilgevallen schijnt te zijn nietwaar?


Ja, wat er 85 miljard jaar geleden gebeurd is weet ik niet. Dat was lang voor de big bang.
En voor de rest: beter rekenmasjien kopen.
En waarom eigenlijk 14 mollen? Was het niet gemakkelijker geweest er 16.6 te nemen? Rekent lekkerder.
1 mol = 6.0221415*10^23 atomekes ==> 16.6 mollen N ~ 1E+25 atomekes
halfwaardetijd van 87Rb: Th = 4.923E+10 jaar = 1,554644E+18 seconden
exp(a*Th) == 0,5 ==> a = ln(0,5)/Th == -0,445855883E-18 /sec
na een jaar is vervallen : N * (1 - exp(a * 1yr)) ~ 1E25 * (1 - 1 - a * 1yr) = 1,40797721e+14.
Vermits radio-actief verval een poisson process is, is de standaard deviatie hierop gelijk aan de wortel van het gemiddelde ==> sigma = 12E+6.
140 biljoen atomekes weg dus het eerste jaar, plus min een paar tientallen miljoen.
Dus de kans dat er ooit een jaar zou zijn dat er geen enkel atoom desintegreert is bijzonder klein hoor. 12E+6 sigmas?
Allez, je huiswerk is weer gemaakt. 2de jaar moderne-wetenschappen neem ik aan?

Lees wat ik gepost heb, daar staat het antwoord daarop al lang in.

0/10

De grens die ik gaf geldt voor 'evolutionaire afstand' tussen species van hetzelfde genus in bacteriën (een consensus). Jij zou dat doortrekken?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En wat betekent

dan eigenlijk volgens jou? En dat van die variantie is ook duidelijk uit de grafiek denk ik. Moest genetica geen discreet process zijn, maar een continu, dan zou de variantie zelfs blijven dalen.

En wat betekent dit dan ( post #769 ) :

Bij sexuele voortplanting middelt alles zich voortdurend uit en blijft de variatie binnen zeer beperkte grenzen.

weer aan 't goochelen met de begrippen variatie en variantie ?

Wat bedoel je met "je hebt het een of het ander"? Dat mijn huidskleur ofwel even zwart moet zijn als die van mijn vader, ofwel even geel als die van mijn moeder? Sorry, maar dat is wel een grote oversimplificatie hoor. Hoe zit dat dan met die halfbloedjes?
Nee hoor, er is voor vele kenmerken wel degelijk vermenging van de waarden, en gemiddeld is die wel degelijk als (v+w)/2 te beschrijven met een zekere variantie. En als er dikwijls genoeg gemengd wordt kom je uiteindelijk inderdaad tot een Gauss-curve, in respect voor het central limit theorem.

okay ... je vat het op als continue variabelen
nu zijn we al ergens en begrijp ik ook dat je tot zulke conclusies komt

Was jij het niet dat het net discreet was ?

Op basis van jou perfect representatieve fossielen-verzameling zou het me verbazen als je het niet wist. Maar soit, in ieder geval schijnt men er in te slagen een bovengrens te definieren voor de tijd waarin een nieuwe soort ontstaat, in de orde van enkele 10.000 jaren. Een ondergrens is blijkbaar moeilijker, het kan theoretisch ogenblikkelijk gebeurd zijn van één generatie op de volgende. Dat de snelheid van de evolutie in de zin van het aantal ontstane soorten per tijdseenheid niet constant is weten we ook, anders zouden we niet telkens weer over de cumbrische explosie zeveren nietwaar? Maar het is blijkbaar wel vastgesteld wat die snelheid dan wel was. Maar in ieder geval kan je uit deze gegevens een aantal conclusies trekken over de onderliggende genetische mechanismen die tot de soortvorming geleid hebben.

En hoe doet men dat als ik vragen mag ?
Komen die waarden zomaar uit de lucht vallen of wordt die klok geijkt aan de hand van wat men aan data heeft ?

Op een tijdsschaal van de laatste paar miljoenen jaren schijnt de snelheid anders wel relatief constant. En daar relateerde de berekening op. Het is iets anders als we gaan kijken naar een langere tijdsschaal, een paar honderden miljoenen jaren.

Herinner je je bijdrage nog over het extrapoleren ?
Wel bij interpoleren ( numerieke wiskunde ) gelden ook een aantal belangrijke zaken.

Maar de vraag is: komt er nog iets na de mens, of zijn we uit-ontwikkeld, om wat voor reden ook?

geen idee
Zolang we bestaan zullen we onszelf bezien als mens ( een soort dus ) waar we enkel van kunnen stellen dat gedurende de observatietijd we wel wat verannderd zijn ( geëvolueerd als je wilt )

En dat van dat 87Rb verval zal ik later effe aantonen, en dan zal je zien wat voor onzin ge hier weer aan het vertellen zijt.

Wat denkt ge dat ik voor 'onzin' kom te vertellen als blijkt dat er volgens jouw met grote mate van zekerheid een n-aantal isotopen wel moeten vervallen zijn in een tijdsspanne die zich infinitesimaal klein verhoudt tov de halveringstijd ?

Als je niet leest wat er staat ga je het nooit begrijpen. Zie verderop voor nog eens de uitleg.

Waaruit blijkt dat ik je 'redenering' niet zou gelezen hebben ?

Ik weet dat er geen (0) zijn. Dit jaar niet, vorig jaar niet, 150 jaar geleden niet. En dat er dus iets niet pluis is met de evolutie, die lijkt stilgevallen te zijn.

dus zoek je niet goed.... allez fort ... het is je uitgelezen kans om empirisch vast te stellen dat misschien 1 van die 8 nieuwe soorten die je zal aantreffen niet voldoet aan de evolutietheorie.
Ik gok er eerlijk gezegd op dat je drameleon ( zo noem ik dat beestje wat nog het meest op een kruising lijkt tussen een blauwe gifkikker en een dromedaris en dat ter grootte van gemiddelde pompoen waar we van mogen uitgaan dat dat gauss-distribuite verdeeld is ) zult aantreffen waarvan een oude legende verhaalt dat het zomaar spontaan kan onstaan als product van een amoebe en een mango

Zoals gezegd, ik leg me neer bij de definitie de RodeLantaarn gegeven heeft.

De definitie van RodeLantaarn ?
Ik kan me geen getallen herinneren

Ja, hoe toon je nou eigenlijk common descent aan? Weten de darwinisten dat dan niet? Darwinisten beweren toch dat ze perfect weten wanneer de eerste Homo van zijn vermeende gemeenschappelijke voorouder is afgesplitst, alhoewel ze die voorouder met zekerheid niet kennen. Maar wel de vermeende neefjes. Had dat misschien toch iets met die moleculaire klok te maken?

wel wel dat zou me sterk verbazen dat 'darwinisten' ( welke definitie ook ) claimen dat perfect te weten.
btw geven ze er ook een foutmarge van minder dan een jaar bij op ?

Na 20 zessen wordt jij permanent uit het casino verbannen (als het al niet failliet is).

je toont aan dat je het inderdaad nog steeds niet vat

En zoals gezegd, waarom zou ik gaan rekening houden met iets dat voorkomt met een frekwentie die vele, vele grootte-ordes lager ligt dan de levensduur van het universum? 't is te zeggen dat de kans 1E-10 is dat het zich ooit heeft voorgedaan tijdens de leeftijd van het ons bekende universum.

( kijk eens wat eerder terug toen ik voor het eerst begon over die 1000 zessen )
Wel omdat in tegenstellingen tot zomaar 1000 zessen vlak achter elkaar geworpen te hebben waarna iedereeen weer het gebeuren kan vergeten die 1000 zessen hier simplistisch 1000 succesverhalen na elkaar moesten voorstellen...... een nieuwe succesvolle soort als het ware ontsproten op een mum van tijd in vergelijking met de gemiddelde snelheid waarmee dat zou gebeuren.

Maar ik zie nog altijd niet wat dat met onze discussie heeft te maken over het aantal soorten dat gemiddeld jaarlijks zou moeten ontstaan, en waarom dat dan niet zo is.

Dát was dan ook het andere voorbeeld : de kans op 1000 zessen niet vlak na in een wel tijdsspanne die verwaarloosbaar klein is van wat die gemiddelde snelheid zou vooropstellen en dat op een welgekozen moment.
Begint je er iets te dagen ?

En mij overtuig je niet dat we net de laatste 150 jaar elk jaar na elkaar de lotto hebben gewonnen.

Moest je het niet door hebben.... ik doe net het omgekeerde
Jij ziet dat blijkbaar als een loterij ik als een zekerheid waarvan de uitkomst bewaard blijft.

Ik zie alleen hoe zot gij u probeert eruit te lullen. We zijn vertrokken van de mensen en apen als recentste voorbeeld van evolutie. Om te stellen dat er gemiddeld per jaar 8 nieuwe soorten zouden moeten bijkomen moesten alle soorten even traag evolueren als de mens. En ik heb grondig beargumenteerd aan de hand van het feit dat de voortplantingssnelheid van de mens slecht 1/550.000ste is van die van een bacterie, dat het er in de praktijk dus enkele orde-groottes meer moeten zijn. En gezien het stochastisch mechanisme waarmee de veronderstelde mutaties plaatsvinden zie ik absoluut niet in hoe jij aan een foutmarge van 10.000 zou geraken. Zou 5 geen betere schatting zijn?
Maar goed, liever jezelf belachelijk maken, dan toegeven dat de evolutie om een of andere redenen quasi stilgevallen schijnt te zijn nietwaar?

er is er hier maar enen die zich belachelijk weet te maken en gaat muggeziften over die 10000 tov 100 die ik enkel als voorbeeld voorop stelde.

feit is dat jouw 'argumentatie' en rekenkundig besluit op niets anders slaat dan een eenvoudige deling van dat aantal zonder enigszins rekening te houden met foutmarges.
Da's hetzelfde verhaal als vertellen dat gezien er n-aantal isotopen vervallen op een t tijdspanne dat er dan wel n/p op t/p zullen vervallen zijn eender hoe klein ik die p tov van t zou invullen.

Ja, wat er 85 miljard jaar geleden gebeurd is weet ik niet. Dat was lang voor de big bang.
En voor de rest: beter rekenmasjien kopen.
En waarom eigenlijk 14 mollen? Was het niet gemakkelijker geweest er 16.6 te nemen? Rekent lekkerder.
1 mol = 6.0221415*10^23 atomekes ==> 16.6 mollen N ~ 1E+25 atomekes
halfwaardetijd van 87Rb: Th = 4.923E+10 jaar = 1,554644E+18 seconden
exp(a*Th) == 0,5 ==> a = ln(0,5)/Th == -0,445855883E-18 /sec
na een jaar is vervallen : N * (1 - exp(a * 1yr)) ~ 1E25 * (1 - 1 - a * 1yr) = 1,40797721e+14.
Vermits radio-actief verval een poisson process is, is de standaard deviatie hierop gelijk aan de wortel van het gemiddelde ==> sigma = 12E+6.
140 biljoen atomekes weg dus het eerste jaar, plus min een paar tientallen miljoen.
Dus de kans dat er ooit een jaar zou zijn dat er geen enkel atoom desintegreert is bijzonder klein hoor. 12E+6 sigmas?
Allez, je huiswerk is weer gemaakt. 2de jaar moderne-wetenschappen neem ik aan?

( btw 't ging niet over thorium maar over Rubidium Rb, weet ge wel met een halfwaardetijd van zowat 86 miljard jaar )

Lees wat ik gepost heb, daar staat het antwoord daarop al lang in.

Neen dat staat er niet in ... hoeveel keren je dat ook al gepost hebt
Hoe indentificeer je een aangetroffen beestje waar je van vermoed dat het om een nieuwe soort gaat ontstaan dat jaar ?

[praha]

politics stond nog open op m'n laatste reactie ... toen ik wou afsluiten
maar deze reactie was me de moeite nog waard

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waarom eigenlijk 14 mollen? Was het niet gemakkelijker geweest er 16.6 te nemen? Rekent lekkerder.
1 mol = 6.0221415*10^23 atomekes ==> 16.6 mollen N ~ 1E+25 atomekes
halfwaardetijd van 87Rb: Th = 4.923E+10 jaar = 1,554644E+18 seconden
exp(a*Th) == 0,5 ==> a = ln(0,5)/Th == -0,445855883E-18 /sec
na een jaar is vervallen : N * (1 - exp(a * 1yr)) ~ 1E25 * (1 - 1 - a * 1yr) = 1,40797721e+14.
Vermits radio-actief verval een poisson process is, is de standaard deviatie hierop gelijk aan de wortel van het gemiddelde ==> sigma = 12E+6.
140 biljoen atomekes weg dus het eerste jaar, plus min een paar tientallen miljoen.
Dus de kans dat er ooit een jaar zou zijn dat er geen enkel atoom desintegreert is bijzonder klein hoor. 12E+6 sigmas?

Je zal waarschijnlijk afvragen waarom ik met een passende op dit stukje had gereageerd.

Om je alvast voor te zijn...

met die post maak jij weer eens overduidelijk gij zomaar van alles in elkaar 'bokst' _waarschijnlijk omdat je het ergens gauwgauw 'geplukt' hebt of gelezen hebt _ zonder maar de minste notie te hebben waar ge mee bezig bent.

Je verkeerde voorbeeldje Th ipv Rb volledig buiten beschouwing genomen is je redenering inzake afleiding van het aantal vervallen isotopen volgens de natuurkundig opgestelde formule behoorlijk goed ware het niet dat er een klein rekenfoutje inzit
ik kom aan 4.458558E6 ipv 1,40797721E14 ( dat schoonheidsfoutje van e ipv E geef ik je ) voor het aantal vervallen isotopen... maar soit

Het begint pas echt mis te lopen als jij het gemiddelde (mu) even gelijk gaat gelijk stellen aan die uitgekomen N van je en vervolgens daar weer een standaardafwijking (sigma) _ met die afleiding op zich is niks mis nog even gesteld dat het gaat om een louter poisson-verdeling _ uit gaat berekenen.
Die N stelt hier wel het aantal vervallen isotopen voor berekend met die formule.
Dus het aantal successen als het ware in een door jou vooropgestelde poisson-distributie.
Ik geef je die formule even mee : P(k)=lamda^k/k! * e^lamda
Dát had je tenminste toch even moet beseffen.
Naarmate je berekening een andere N geeft ... geeft dat immers een andere lamda in een vooropgestelde distributieformule over één en hetzelfde soort isotoop dat ons de kans zou moeten berekenen op k successen ( dus k vervallen isotopen )
Knap mis van je !

Het is echt niet zó simpel dan jij vooropstelt ....
Meer precies gaat hier over een poisson verdeling P(k)=( lamda*tau)^k/k!*e^(-lamda*tau) met tau een gedefinieerde stochastische veranderlijke die de tijd moet weergeven en k het aantal successen die dan plaatsvinden binnen dat vooropgesteld interval tau en lamda gesteld het gemiddelde aantal successen binnen dat interval.
Vandaar die 'wijsheid' dat het poisson verdeeld verloopt.

Maar dat is nog maar het prille begin van heel dat verhaal.
Men moet wat deftigs kunnen vertellen over die tau.... of ze kwijten.
Nu is mogelijk een nieuwe stochaistiek T te gaan afleiden uit de kans dat een isotoop zou vervallen binnen dat interval tau
Met enige afleiding komt men dan uit op f(t)=lamda*e^(-lamda*t) wat een exponentiële verdeling is en volledig vrij van die tau.
Waar je kan van berekenen dat ze een verwachtingwaarde 1/lamda en variantie 1/lamda² kent.

Die exponentiële verdeling vooropgesteld toepasbaar op het radioactief verval geeft dan _ het gaat hier dan wel over de cummulatieve ervan over de tijd : F(t)=1-e^(-lamda*t) _ een uitdrukking dN(t)/dt=-lamda*N(t)

Blijkt dat de constante K in de betrekking dN(t)/dt=-K*N(t) gelijk is aan die lamda.
En verder is die K en dus die lamda dan weer ln(2)/t_halfwaarde

Dus da's net iets ingewikkelder dan jij dus aanvankelijk voorhield.

ps. voor meer informatie klik hier ... blijkt dat ze ook op wikipedia staat
en bemerk in de rechter kolom de karakteristieke eigenaardigheden ervan samen met de kenmerkende grootheden zoals gemiddelde, standaardvariatie ed
Maar geef vooral aandacht aan de mediaan ervan ln(2)/lamda .... toch een toeval dat die gelijk is aan onze halveringstijd... of net niet ?

In ieder geval zie ik je N daar nergens in verschijnen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je verkeerde voorbeeldje Th ipv Rb volledig buiten beschouwing genomen is je redenering inzake afleiding van het aantal vervallen isotopen volgens de natuurkundig opgestelde formule behoorlijk goed ware het niet dat er een klein rekenfoutje inzit

Beste, ik weet niet of jij al eens van Google gehoord hebt, maar je zal daar geen enkele bron vinden die de halveringstijd van 87Rb gelijksteld aan 86 miljard jaar, alle schattingen varieren van 4.7E10 tot 4.95E10 jaar. Zeker dat je niet verward hebt met het atoomgewicht van 87Rb (86,9)??? Scheef lezen doe je wel vaker. En Th is het symbool voor halveringstijd. Met de T van tijd en de h van halvering, snap je hem? Niets Thorium dus.
Mijnheer wou weer eens gewichtig komen doen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik kom aan 4.458558E6 ipv 1,40797721E14 ( dat schoonheidsfoutje van e ipv E geef ik je ) voor het aantal vervallen isotopen... maar soit

Als je eens goed naar de cijfertjes had gekeken dan had je beseft dat jouw waarde het aantal vervallen isotopen PER SECONDE is. Dat is de alfa in de exponentiele.
Mijnheer wou weer eens gewichtig komen doen. Eens schoonheidsfoutje van 3E+8, precies het aantal seconden in een jaar.

en voor de rest:

The parameter λ is not only the mean number of occurrences , but also its variance (see Table). Thus, the number of observed occurrences fluctuates about its mean λ with a standard deviation of sqrt( λ). These fluctuations are denoted as Poisson noise or (particularly in electronics) as shot noise.

Vermits we nu het aantal vervallen isotopen bepaald hebben, kennen we ook de standaard deviatie, zijnde de wortel van dat aantal vervallen isotopen.

Mijnheer wou weer eens gewichtig komen doen.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waar we staan ?
Zoals gewoonlijk...
nadat iedere ijdele poging om met deftige argumenten op de proppen te komen heeft gefaald is het gebruikelijk de theorie af te doen als onderdeel van één groot materialistisch complot

Bah, terwijl jij aan het fantaseren bent over complotten staat op de eerst pagina van deze draad al lang een knalharde anti-evolutie bewijs in de vorm van een aap die (voor de zoveelste keer) niets meer bleek dan een doodgewone aap.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En wat betekent dit dan ( post #769 ) :
weer aan 't goochelen met de begrippen variatie en variantie ?

Wel in de eerste plaats is de variatie gelijk aan de wortel van de variantie gedeeld door het gemiddelde. Maar in die betekenis gebruiken we het hier niet neem ik aan?

Ik gebruik het als maat voor de gemiddelde genetische afstand van alle exemplaren tot het gemiddelde van de oorspronkelijke populatie (zeg maar de veronderstelde stamvader). Zeg maar de wortel uit de som van de kwadraten van de afstanden van elk apart kenmerk tot het beginpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

okay ... je vat het op als continue variabelen
nu zijn we al ergens en begrijp ik ook dat je tot zulke conclusies komt
Was jij het niet dat het net discreet was ?

Nee, alle parameters zijn discreet. Dat is niet hetzelfde als binair (0/1). Ze kunnen een beperkt aantal discrete waarden aannemen. Strikt binaire variabelen zijn er niet zoveel. Oogkleur heeft een beperkte set van waarden, hoofdbloedgroep ook. De meeste variabelen hebben blijkbaar meer waarden. Maar zelfs als je veel variabelen met een beperkte waarde-set hebt, zijn de voorspellingen voor de totale variatie nog altijd betrouwbaar.
En zo nu en dan gaat in de simulatie ook wel eens een waarde buiten het normale bereik, dat is dan het equivalent van een groei aan genetisch materiaal. Die zonder selectie dus erg snel terug weg valt.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En hoe doet men dat als ik vragen mag ?
Komen die waarden zomaar uit de lucht vallen of wordt die klok geijkt aan de hand van wat men aan data heeft ?

Beste, die klok is allang geijkt. Net als de horloge die je in de winkel koopt geijkt is, en net zoals het radioactief verval van isotopen geijkt is.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Herinner je je bijdrage nog over het extrapoleren ?
Wel bij interpoleren ( numerieke wiskunde ) gelden ook een aantal belangrijke zaken.

Zal wel zekers? Het enige dat we hier kunnen zeggen is dat we een bovengrens hebben voor de duur van het ontstaan van een soort, en die duur alleen korter, en de evolutiesnelheid dus hoger kan zijn. Dat is een besluit dat je nog altijd moogt nemen hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

geen idee
Zolang we bestaan zullen we onszelf bezien als mens ( een soort dus ) waar we enkel van kunnen stellen dat gedurende de observatietijd we wel wat verannderd zijn ( geëvolueerd als je wilt )

Tenzij er natuurlijk twee soorten mensen uitgekomen zijn he: de darwinisten en de creationisten Ooit moet er toch nog eens een opsplitsing gebeuren, dat is in het verleden altijd al gebeurd, ook met de Homo.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat denkt ge dat ik voor 'onzin' kom te vertellen als blijkt dat er volgens jouw met grote mate van zekerheid een n-aantal isotopen wel moeten vervallen zijn in een tijdsspanne die zich infinitesimaal klein verhoudt tov de halveringstijd ?

Wel als het onstaan van dieren een poissonprocess is, dan is de standaard afwijking de wortel van het aantal waarnemingen. Dus als we zeg maar 400 nieuwe soorten verwachten per jaar is de standaarddeviatie daarop 20.
En dat betekent dan dat als er maar 8 zijn, je al 19,6 sigmas van het gemiddelde zit. En daar zegt zelfs mijn rekenmachine 0.000000000000000000000000000000000000000000000000 op.
Moesten het er echt gemiddeld maar 8 zijn, is de standaarddeviatie nog altijd 2.8. En dan ligt 0 nog altijd 2.8 sigmas weg. Dat is geen nul waarde, maar iets van 0.01 kans dus. En wat is dan de kans dat je 10 jaar na elkaar een 0 gaat trekken? 1E-20 dus. Maar goed, jij zal nu wel een ingewikkelde redenering gaan ontwikkelen die bewijst dat het eigenlijk 0.99999E-20 moet zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dus zoek je niet goed.... allez fort ... het is je uitgelezen kans om empirisch vast te stellen dat misschien 1 van die 8 nieuwe soorten die je zal aantreffen niet voldoet aan de evolutietheorie.
Ik gok er eerlijk gezegd op dat je drameleon ( zo noem ik dat beestje wat nog het meest op een kruising lijkt tussen een blauwe gifkikker en een dromedaris en dat ter grootte van gemiddelde pompoen waar we van mogen uitgaan dat dat gauss-distribuite verdeeld is ) zult aantreffen waarvan een oude legende verhaalt dat het zomaar spontaan kan onstaan als product van een amoebe en een mango

'k denk eerder dat RodeLantaarn er zich mee bezighoudt dat soort dingen te kweken in zijn labo.
Maar als je geluk hebt dan kan wat spontane DNA-transfer via bacteriën of virussen ook wonderen doen. Anders zouden we hier nu trouwens niet zitten.
Of een dodecaploïdering, ben je meteen wereldberoemd

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De definitie van RodeLantaarn ?
Ik kan me geen getallen herinneren

Blijven zoeken, 't staat er echt wel in. Iets met afwasgenen of zoiets.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wel wel dat zou me sterk verbazen dat 'darwinisten' ( welke definitie ook ) claimen dat perfect te weten.
btw geven ze er ook een foutmarge van minder dan een jaar bij op ?

De nauwkeurigheid van biologen kennende twijfel ik daar sterk aan.
Maar goed, als een begin, geef me eens een lijstje van dieren die de laatste 6.000 jaren ontstaan zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

je toont aan dat je het inderdaad nog steeds niet vat
( kijk eens wat eerder terug toen ik voor het eerst begon over die 1000 zessen )
Wel omdat in tegenstellingen tot zomaar 1000 zessen vlak achter elkaar geworpen te hebben waarna iedereeen weer het gebeuren kan vergeten die 1000 zessen hier simplistisch 1000 succesverhalen na elkaar moesten voorstellen...... een nieuwe succesvolle soort als het ware ontsproten op een mum van tijd in vergelijking met de gemiddelde snelheid waarmee dat zou gebeuren.


Dát was dan ook het andere voorbeeld : de kans op 1000 zessen niet vlak na in een wel tijdsspanne die verwaarloosbaar klein is van wat die gemiddelde snelheid zou vooropstellen en dat op een welgekozen moment.
Begint je er iets te dagen ?


Moest je het niet door hebben.... ik doe net het omgekeerde
Jij ziet dat blijkbaar als een loterij ik als een zekerheid waarvan de uitkomst bewaard blijft.


er is er hier maar enen die zich belachelijk weet te maken en gaat muggeziften over die 10000 tov 100 die ik enkel als voorbeeld voorop stelde.

Ik hoop dat jij nooit geen les moet geven, want van het gewauwel hierboven is echt niets zinvols te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

feit is dat jouw 'argumentatie' en rekenkundig besluit op niets anders slaat dan een eenvoudige deling van dat aantal zonder enigszins rekening te houden met foutmarges.
Da's hetzelfde verhaal als vertellen dat gezien er n-aantal isotopen vervallen op een t tijdspanne dat er dan wel n/p op t/p zullen vervallen zijn eender hoe klein ik die p tov van t zou invullen.

Zie boven. Gemiddeld klopt het trouwens, alleen de standaard afwijking neemt toe. Zolang n groot genoeg (>100 bv.) is moet je je statistisch niet te veel zorgen maken dat je ooit eens een nul zult aantreffen.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

( btw 't ging niet over thorium maar over Rubidium Rb, weet ge wel met een halfwaardetijd van zowat 86 miljard jaar )

Nu ben je nog lager gezonken in mijn achting dan je al was. Kan niet eens googelen....87Rb = 4,9E+10 jaar.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen dat staat er niet in ... hoeveel keren je dat ook al gepost hebt
Hoe indentificeer je een aangetroffen beestje waar je van vermoed dat het om een nieuwe soort gaat ontstaan dat jaar ?

Gewoon, een populatie in het oog houden, en regelmatig eens een steekproef doen. Een naamplaatje gaat er nog niet opplakken, dat is alleen in de zoo of een arboretum zo. Die naam geven jullie eraan, dus jullie zullen wel weten zeker wanneer iets een nieuwe naam nodig heeft? Hoe snel kon je nu ook weer een DNA-sequencing doen tegenwoordig?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

de wetenschappelijke methode volgen? Komaan Praha, wat vraag je hem nu?

De wetenschappelijke methode anno 2009.