Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld |
|
Discussietools |
2 oktober 2015, 23:18 | #41 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als gij zo dom zijt om niet te weten dat ik tomaten kan kopen aan een halve peer, en gij zijt bereid om tomaten een ganse peer te betalen, dan zie ik niet in wat er "verkeerd" is om uw peren te aanvaarden voor tomaten, en met de helft van die peren, die tomaten ergens gaan te halen waar gij niet aan gedacht hebt. Als er voldoende zulke vossen rondlopen, dan zal dat iedereen uiteindelijk tomaten laten bekomen voor iets meer dan een halve peer. Maar van de slag hebben die vossen hun eigen handeltje omzeep geholpen. We hebben net precies de basis van de efficiente markthypothese ontdekt, en daarom moeten er voldoende "lepe vossen" rondlopen, die niks lievers doen dan proberen uit te vissen waar een arme sloeber niet door heeft dat hij iets op een betere manier kon ruilen. Als dusdanig zijn financiele acteurs niet alleen nuttig, maar bovendien verdienen ze voor hun nut zelfs het zout op hun patatten niet. Het feit dat ze niet alleen het zout op hun patatten verdienen, maar de ganse patat (en nog een leuke Ferrari) erbij, kan niet anders dan erop duiden dat ze iets anders doen dan gewoon met eigen geproduceerde middelen "voordelig uitgekiende ruilen" opzoeken. Er moeten ergens bronnen zijn van hun systematisch gewin. Maar het is het hen gegund. Het is een beetje zoals de zakenman die op het idee gekomen is om het privilege te bekomen om de lijken, aan de afvoer van het crematorium van het exterminatiekamp, van hun gouden tanden te ontdoen. Die mens wordt ook rijk, en zorgt er bovendien voor dat goud, dat anders gewoon verloren zou zijn, terug in economische circulatie komt. Echter, die gast moet zich niet op de borst staan kloppen dat hij al dat goud echt verdiend heeft dank zij zijn waardevolle bijdragen aan de economie. Nee, hij heeft gewoon een lukratief privilege bekomen van de kamp overste. Hij heeft geen schuld aan de exterminatie zelf. Hij maakt gewoon handig gebruik van de omstandigheden. Dat is een beetje zoals de institutionele spelers in de financiele sector he. |
|
3 oktober 2015, 02:00 | #42 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 19.036
|
Citaat:
__________________
SECRET SERVICE TEAM HERCULES TRUMP 20yo THOMAS MATTHEW CROOKS DROM TRUMP FANS De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743 Overheid: de bende deserteurs uit de economie. Lees dit en besef: http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf Atlas Shrugged, by Ayn Rand |
|
3 oktober 2015, 10:21 | #43 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Waar het fout gaat, is als men mensen coercitieve macht en privileges geeft in het spel om elkaar proberen te bedotten. Dan spreekt het vanzelf dat die met macht en privileges uiteraard gaan winnen. Dat is wat het huidige financiele systeem doet. Als iedereen op gelijke voet elkaar een kloot mag proberen af te trekken, vind ik het prima. Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 10:24. |
|
3 oktober 2015, 11:15 | #44 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
|
Citaat:
Enige onzer tijdgenoten vertonen echter de interessante eigenschap, voor morele beginselen een sterker argument te willen vernemen dan dat jij en ik en de meeste mensen iets "verwerpelijk vinden". Deze rationele houding, met haar soms nuttige wantrouwen tegenover de intuïtie, kan wijzen op een goed logisch redeneervermogen of een gebrek aan bepaalde andere vermogens, maar hoe goed of slecht ze ons ook bevalt, ze dwingt ons soms tot grondigheid. Op moreel gebied zijn met deze grondigheid boeken te vullen, te beginnen met de vraag of moraal wel mogelijk is. Zulke kwesties zouden ons hier zeker de draad - en het subforum - doen verliezen. Ik kan echter wel een economisch argument aanvoeren, namelijk dat een echt vrije markt niet kan bestaan zonder eerlijkheid. Eerlijkheid heeft m.i. drie aspecten: - afzien van dwang (d.w.z. fair play); - afzien van diefstal; - afzien van leugens. Staan we één van deze drie toch toe, dan kan er uiteindelijk geen vrije markt blijven bestaan, en vervallen ook onze bezwaren tegen overheidsingrijpen en tegen het hele uitbuitingssysteem dat "wettig betaalmiddel" heet (de oorzaak van vrijwel alle onrecht en parasitisme ter wereld). "Misleiding" is eigenlijk nog een beter woord dan "leugens", want je kunt ook met de "waarheid" misleiden. E.e.a. wordt misschien duidelijker als we voor "oneerlijkheid" het synoniem "manipulatie" gebruiken. Een vooroordeel waar wij beiden vaak mee te maken zullen krijgen is dat de meeste mensen de vrije markt verwarren met een markt waarop mag worden gemanipuleerd - en dat is nou net het omgekeerde van een vrije markt.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.” |
|
3 oktober 2015, 11:28 | #45 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
|
Citaat:
Economisch redenerend, lijk je me hier op één lijn te zitten met de heer Marx en veel van zijn voorgangers tot ergens in de middeleeuwen. Eeuwenlang werd ervan uitgegaan dat koopwaar op zich een bepaalde waarde had (zoals je weet komt dat bij de heren Smith en Marx neer op arbeidstijd), en dat er bij een transactie dus altijd een winnaar en een verliezer moest zijn. Wij beiden vinden ruilwaarde echter iets subjectiefs, en geloven dus in de economische mogelijkheid van win-win-transacties. Ikzelf geloof ook in de psychologische mogelijkheid en wenselijkheid ervan.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.” |
|
3 oktober 2015, 12:34 | #46 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Hoewel ik het dus perfect eens ben met "win win" ten gevolge van mutuele waarde verhoging bij ruil, is de cursor van hoeveel winst naar A, en hoeveel winst naar B gaat, nog vrij. Beide partijen proberen hierbij de cursor volledig naar hun kant te krijgen, zou ik denken. Als ik 2 appels heb, en liever een appel en een peer, en jij hebt 2 peren, en liever een appel en een peer, dan winnen wij beide door een appel tegen een peer te ruilen. Echter, dat wil zeggen dat jij misschien pas nadeel begint te ondervinden als je een peer tegen een halve appel ruilt. Als ik dus een halve appel tegen jouw peer kan ruilen, dan heb ik meer voordeel, en jij uiteindelijk niks meer. Ik zal dus proberen van jouw peer te ontfutselen voor wat minder dan een appel. Jij zal proberen mij een appel te ontfutselen voor wat minder dan een peer. En om de andere te overtuigen, zijn alle middelen goed, zou ik denken. Het enige wat niet mag, is om afspraken te maken die je niet nakomt. Contractbreuk. Maar blaaskes verkopen, natuurlijk wel. Dat is eigen aan het proberen de andere te instrumentaliseren zou ik denken, die toch de basis is van de menselijke economische interactie. |
|
3 oktober 2015, 12:37 | #47 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het is nu net juist omdat dat de basisvorm van menselijke interactie is, dat elke vorm van "dwang voor het algemene belang" (ttz, staat) uiteraard verwerpelijk is, want de staat zal uiteraard doen wat iedereen doet, namelijk de andere proberen uit te zuigen, maar met dat ene voordeel over de andere, namelijk dwang. Als iedereen zijn vrijheid gebruikt om de andere proberen een kloot af te draaien, dan is er evenwicht. Als ik U voor 1000 Euro oplicht, en jij licht mij ook voor 1000 Euro op, dan is er eigenlijk een eerlijke ruil geweest. Als men aan sommigen dwingende macht geeft, dan gaan er echt kloten afgedraaid worden: als jij het monopolie hebt om mij te dwingen van aan een ruil deel te nemen waar ik voor 1000 Euro opgelicht wordt, maar ik heb die macht niet, dan ben jij een systematische winnaar. Mensen willen van nature elkaar natuurlijk instrumentaliseren en manipuleren: maar als dat wederzijds is, is daar niks mis mee. Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 12:40. |
|
3 oktober 2015, 13:11 | #48 | |
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
Citaat:
Het recht van de sterkste leidt enkel tot oog om oog en tand om tand en maffiatoestanden. Dat stadium zijn we gelukkig al een beetje voorbij.
__________________
Fortuna favet fortibus |
|
3 oktober 2015, 13:37 | #49 |
Parlementslid
Geregistreerd: 5 december 2013
Berichten: 1.567
|
Ik ben benieuwd hoe de heren Erw, Patrickve en Kodo Kodo correct geprijsde leningen en de juiste liquiditeit in markten willen verzorgen zonder de o zo immorele traders.
Al het gelul over diefstal en leugens ten spijt heb ik daar nog geen enkele oplossing voor gezien. Nuja, als men niet eens deftig kan uitleggen waarvoor financiële markten dienen dan is dat natuurlijk te verwachten. |
3 oktober 2015, 15:24 | #50 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Er moet juist geen arbiter zijn. Het evenwicht tussen wederzijds bedrog is veel betrouwbaarder dan een van de medespelers die arbiter is. Citaat:
Voor de rest is "het recht van de sterkste" veel beter gebalanceerd als niet een van de spelers de arbiter is. Citaat:
|
|||
3 oktober 2015, 15:34 | #51 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Financiele markten dienen dus (zoals elke activiteit in de economie) om de deelnemers eraan voordeel te geven, en niks anders. Het specifieke aan financiele markten is nu wel dat het een zero sum game is (wat niet het geval is van commodity markten), waardoor er in de financiele markten evenveel gewonnen als verloren wordt. Er is dus uiteindelijk geen enkel "netto voordeel" aan financiele markten in hun geheel (in tegenstelling tot commodity markten waar er waardecreatie door ruil is aan de twee kanten). Dat is geen reden om tegen financiele markten te zijn, maar infeite is de term "markt" hier verkeerd, en zou men van "financiele arena" moeten spreken. Maar nog eens, ik ben helemaal niet tegen financiele arena's. In tegendeel. Ik ben wel tegen het feit dat in financiele arena's, de arbiter meespeelt en zelfs de hoofdrol opeist. |
|||
3 oktober 2015, 15:37 | #52 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Om wat te illustreren: ik ben totaal voorstander van het mogen manipuleren van koersen, het gebruiken van voorkennis, en het verspreiden van valse informatie om koersen te beinvloeden.
Ik zou het perfect normaal vinden dat een CEO van een groot bedrijf aankondigt dat morgen de boeken worden neergelegd, om de koers van zijn aandeel doen ineen te storten, en dan aan spotprijsjes die aandelen in te kopen (door zichzelf en enkele van zijn vrienden) om de dag daarop goed te lachen met al diegenen die hun aandelen van de hand gedaan hebben. Als die praktijken veralgemeend worden, zou dat mensen veel voorzichtiger maken met het kopen van aandelen bijvoorbeeld. De enigen die dat nu mogen, zijn staten. (dingen aankondigen die de koersen beinvloeden, en dan andere dingen doen - beslissingen nemen expliciet om koersen te beinvloeden - zoals interest rates en dergelijke en ga zo maar door). Het zou veel beter zijn mocht iedereen dat mogen. Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 15:48. |
3 oktober 2015, 16:04 | #53 | |
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
Citaat:
Een onhoudbare stelling. En plots duikt de staat dan toch weer op. Een tweespalt. Kortom, je stellingen lijken me erg onvoldragen.
__________________
Fortuna favet fortibus |
|
3 oktober 2015, 16:06 | #54 |
Minister-President
Geregistreerd: 3 februari 2009
Berichten: 4.175
|
ik denk dat geen zinnige belegger nog op de beurs - voor zo ver die zou kunnen bestaan - zou komen onder je aannames.
__________________
Fortuna favet fortibus |
3 oktober 2015, 18:45 | #55 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
De enige mogelijkheid om NIET het recht van de sterkste laten te gelden, en dus geen alles-dicterende arbitraire staat te bekomen, is de staat te beperken tot die ene functie van het recht van de sterkste af te schaffen. Van zodra je die staat weer MEER laat beslissen dan enkel dat, hebben we weer het recht van de sterkste ingevoerd, namelijk de staat zelf ! Er is met andere woorden, maar 1 optimum dat het recht van de sterkste kan afschaffen: een minarchie. Met "minder" staat is het recht van de sterkste weer geldig, en gaat er een sterkste opstaan, die "staat" gaat heten. En met "meer" staat hebben we OOK weer die sterkste: de staat ! Citaat:
Citaat:
|
|||
3 oktober 2015, 18:48 | #56 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Mijn idee is dat de financiele haaienvijver zichzelf zou opkuisen. Ik weet niet waar het evenwicht tussen haaienvijver die zichzelf leeg eet, en kleinere goktent voor de geinitieerden zich zal bevinden, en ik moet dat ook niet dicteren he. Het zal zichzelf dynamisch bepalen. De beste oplossing zal komen bovendrijven. Wat nodig is aan financiele markten, zal een zichzelf regelende oplossing vinden, en de 90% die overbodig is, zal door eigen boerenbedrog zichzelf ten gronde richten. |
|
3 oktober 2015, 18:53 | #57 | ||
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
|
Citaat:
Bij de Oostenrijkse school bestaat wel de neiging om de economie als het volledige "Human Action" te definiëren, maar hm, wat een belachelijke zelfoverschatting van deze econoom (Mises, voor de meelezers)! Citaat:
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.” |
||
3 oktober 2015, 19:32 | #58 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het is ook zo dat ik denk dat de meesten onder ons DENKEN dat ze de anderen niet willen uitpersen. Er zijn er maar weinig die tot het besef komen dat dat in de grond is wat ze wel wensen. Maar als je kijkt hoeveel mensen "vinden dat ze eigenlijk meer waard zijn dan ze krijgen", dan begin je al een ideetje te bekomen van wat we allemaal eigenlijk willen Ik beweer dan ook niet dat iedereen, in elke interactie, op elk ogenblik, met iedereen, "het onderste uit de kan wil" (wat een andere manier is van te stellen dat je de balans zo veel mogelijk in jouw richting wil laten doorslaan). Bijlange niet. Maar dat het een normaal gedrag is, spreekt voor mij vanzelf. "koopjes zoeken" is zo iets. Afdingen ook. Ik zou denken dat het natuurlijk is. Het is maar zelden zo dat als je de mogelijkheid hebt om, zeg maar, 8 Euro of 5 Euro voor hetzelfde te betalen, en je vindt dat je toch voordeel doet bij 8 Euro (maw, mocht enkel het aanbod van 8 Euro er zijn, zou je ook kopen), niet voor de 5 Euro deal te gaan, he. Nochtans zou je "eerlijk" kunnen zijn, en die die je 5 Euro vraagt, 7 Euro bieden, en stellen dat je daarmee ook tevreden bent. Op dezelfde wijze is het zo dat als iemand jou 8 Euro voor iets vraagt (en je bent daarmee eigenlijk tevreden), je toch niet gaat nalaten te proberen te onderhandelen om 5 Euro te bekomen. Als dat lukt, ga je het niet laten, he. (of beter: dat is een vrij vaak voorkomend iets). Nochtans doe je daar niks anders dan van de win-win verhouding die reeds aanwezig was bij de 8 Euro, een WIN - winneke verhouding willen maken. Citaat:
(ik heb trouwens het theorietje dat als je een empathische band hebt met iemand anders, dat die andere "geluk" bezorgen ook weer niks anders is dan jezelf plezier doen, doorheen de empathische koppeling, die geluk van een ander bij jou geluk laat ervaren). Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 19:51. |
|||
3 oktober 2015, 19:41 | #59 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het is dan veel beter van die regels af te schaffen en de arena gelijk te maken voor iedereen, arbiter inbegrepen. Maar nog eens, ik heb niks tegen de financiele sector. Bijlange niet. Het is de markt van het risico. Informatie (en vooral gebrek aan informatie, ttz entropie) wordt in alle maten en gewichten ingepakt, en doorverkocht. Er zijn er die risico willen van de hand doen, en er zijn er die risico willen kopen tegen vergoeding. Zolang er zijn die daar een wederzijds nuttige ruil in zien, is er plaats voor financiele producten. Het is heel goed dat er zijn die willen gokken en risico nemen, om anderen, die risico-aversie hebben, te kunnen dienen (en omgekeerd). Maar het is voor mij daar, net zoals in het doen van "koopjes", normaal om proberen de koopwaar "beter" voor te stellen dan ze is (zonder contractbreuk te plegen). En hier zit je met de subtiliteit dat, wanneer de koopwaar "gebrek aan informatie" is, het bij definitie onmogelijk is om juiste informatie over dat gebrek aan informatie te bekomen. Het is dus puur gokken, en je kan er dus zoveel of zo weinig blaaskes over vertellen als je wil. Net zoals met die Volkswagen testen, is het veel gevaarlijker om te doen alsof die pakjes entropie "eerlijk gewikt en gewogen zijn" met een nep verhaal, dan om openlijk duidelijk te maken dat het een kat in een zak is - bij definitie. Laatst gewijzigd door patrickve : 3 oktober 2015 om 19:49. |
|
3 oktober 2015, 21:04 | #60 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 9 april 2009
Berichten: 8.624
|
Citaat:
Een onjuist argument is dan ook nooit 'vreselijk sterk'. Het kan alleen maar voordelig/nadelig zijn in een win-lose-transactie, die gemakkelijk een lose-lose-deal kan worden als de bedrieger door de mand valt.
__________________
Harry Truman, 1941: “If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible" Henry Kissinger: “To be an enemy of America can be dangerous, but to be a friend is fatal.” |
|