Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb al uw argumenten onderuit gehaald. Imperial college "significance" is een foutieve toepassing, toch genoeg geillustreerd. Argument dat er geen verschil in R zou zijn tussen hammer en dance omdat het niet perfect symmetrisch is, onderuit gehaald. Ik negeer uw argumenten helemaal niet, ik wijs op de fallacies erin, en ik breng zelf argumenten aan voor de omgekeerde stelling, waar JIJ niet op reageert.

Oh mensen toch...

Nee dat heb je niet gedaan. Je herhaalt gewoon je mantra. Zo van "als ik het maar vaak genoeg zeg, dan zla het wel waar worden".

Wilt ge vervallen in een kinderlijk welles-nietes spel Patrick?

Ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik wil gewoon een dovemansgesprek vermijden...

...dus ik ga de discussie niet meer aan.

Je hebt "gewonnen" Patrick.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee dat heb je niet gedaan. Je herhaalt gewoon je mantra. Zo van "als ik het maar vaak genoeg zeg, dan zla het wel waar worden".

Ik heb geen argumenten gezien die ingingen op mijn opwerpingen, behalve de bijzonder overtuigende "je bent verblind" en zo.

Waarom verdedig je de Imperial College fit niet, bijvoorbeeld ? Waar is uw argument om te zeggen dat R0 in Belgie wel degelijk 6 is en in Zweden, wel degelijk 2 ? Waar is uw argument om aan te geven dat het inderdaad plausibel is dat het effect dat de lockdown had in Belgie, overeenkomt met het effect van "geen massa bijeenkomsten" in Zweden ?

Waar zijn uw argumenten om die opwerpingen tegen te spreken ?

Waar zijn uw argumenten om aan te geven dat het perfect normaal is dat de R daling door een lockdown PERFECT gecompenseerd is door, wel, ja, door wat, als "hysteresis" effect ?

Waarom zouden al die argumenten geen antwoord verdienen, maar toch van de tafel geveegd moeten worden als "mijn mantra" ?

Waar zijn die fout ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat zijn dingen die jij NIET hebt gebruikt om aan te geven dat die in de UK wel werkte he. Daar was het gewoon: kijk, lockdown ingevoerd, en kijk, de curve buigt om wat later ! Zie je wel dat het werkt !



Hier ook: al die dingen heb je NIET gebruikt in het kritisch beschouwen dat lockdowns bij ons misschien OOK niet gevolgd werden, dat de dodencijfers hier OOK niet correct waren en zo verder he.

Ik heb U niet horen zeggen "we kunnen nog niks zeggen over de eventuele "bewijzen" dat een lockdown het verschil maakte, want we moeten eerst nog 2 maanden al die getallen bevestigen".

Ik heb U zo kritisch niet weten zijn over de zotte parameter fitting van Imperial College. Ik heb U niet horen zeggen dat dat eerst nog wel eens allemaal moet nagegaan worden.

Nee, daar was het "zodanig evident dat iemand zoals ik die het niet direct zag, wel stekeblind moet zijn". Daar was het geen probleem om "nu al conclusies te trekken".

Maar nu er NIKS TE ZIEN IS van dat spectaculaire effect in Zuid Amerika, "moeten we eerst een paar maanden wachten want misschien zijn al die data gewoon verkeerd, of weten ze ginder niet wat een lockdown is die werkt..."

Euh, nee?...

Waar zit ik te pontificeren dat er absoluut zeker 120.000 doden zijn vermeden?...

Mijn openingspost:

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Imperial college heeft een poging gedaan om een counterfactual scenario (zonder lockdown) te ontwikkelen: https://www.nature.com/articles/s415..._reference.pdf

Voor België is de schatting 120,000 doden (tegen 4 mei) indien we niets hadden gedaan, vs. 7300 (tegen 4 mei) met wat er effectief is gebeurd

Dik 100,000 vermeden doden dus.

Was het dat waard?...

Aan een value of life van pakweg 2M€ , is dat een "vermeden kost" van 200Mj€. Ongeveer de helft van het GDP van België.

Ge kunt erover discussieren.

De ganse discussie die erop volgt komt hierdoor omdat je geen enkele effect van de lockdown erkent.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Waar zit ik te pontificeren dat er absoluut zeker 120.000 doden zijn vermeden?...

Eh, die geef je zelf aan ! ??

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb geen argumenten gezien die ingingen op mijn opwerpingen, behalve de bijzonder overtuigende "je bent verblind" en zo.

Waarom verdedig je de Imperial College fit niet, bijvoorbeeld ? Waar is uw argument om te zeggen dat R0 in Belgie wel degelijk 6 is en in Zweden, wel degelijk 2 ? Waar is uw argument om aan te geven dat het inderdaad plausibel is dat het effect dat de lockdown had in Belgie, overeenkomt met het effect van "geen massa bijeenkomsten" in Zweden ?

Waar zijn uw argumenten om die opwerpingen tegen te spreken ?

Waar zijn uw argumenten om aan te geven dat het perfect normaal is dat de R daling door een lockdown PERFECT gecompenseerd is door, wel, ja, door wat, als "hysteresis" effect ?

Waarom zouden al die argumenten geen antwoord verdienen, maar toch van de tafel geveegd moeten worden als "mijn mantra" ?

Waar zijn die fout ?

Lees gewoon de discussie van vorige week nog eens.

Ik ga dit niet nog eens doen

[Voltian]

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, die geef je zelf aan ! ??

(tip: het gaat over de woorden "absolute zekerheid"

Nogmaals:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

....Het enige waar ik zeker van ben, is dat de specifieke lockdown (mensen in huizen opsluiten) niks gedaan heeft. ...

ok, noted)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

De ganse discussie die erop volgt komt hierdoor omdat je geen enkele effect van de lockdown erkent.

waarneemt. Niet "erkent". Waarneemt. De enige "waarneming" in de data komt van Imperial College (met verkeerde parameter fits) ; en in de simplistische tijdscorrelatie "we hebben toen een lockdown gedaan, en wat later, kijk, de curve buigt om".

Wat tegenspreekt dat de lockdown iets gedaan heeft is:

1) geen enkel waarneembaar effect bij opheffen ervan (en nochtans is het gedrag wel degelijk veranderd, mensen zijn weer buiten gekomen)

2) landen zonder lockdown zoals Zweden of Canada hebben niet de divergentie gekend zoals voorspeld zonder lockdown EN hebben uiteindelijk vergelijkbare resultaten zoals verschillende lockdown landen

3) in Zuid Amerika is er geen enkel van de zogezegde "duidelijke tekenen die bewijzen dat de lockdown werkt" die men in Europa waarnam, te zien in lockdown landen ginder, en ook daar is er niet echt een verschil in principe tussen het niet-lockdown land ginder (Brazilie) en lockdown landen zoals Peru. In elk geval ook geen exponentiele divergentie zoals voorspeld als men durfde geen lockdown te doen.

Dat lijkt mij een serieus empirisch stel waarnemingen die maken dat men niet kan stellen dat er duidelijk bewijs is dat lockdowns een BELANGRIJK / NOODZAKELIJK effect hebben gehad.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Lees gewoon de discussie van vorige week nog eens.

"ik heb vorige keer ook niks kunnen opwerpen, maar ga nu verwijzen naar toen, alsof dat wel het geval was".

Vorige keer stelde je ook weer dat je geen tijd wilde verliezen met een discussie...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"ik heb vorige keer ook niks kunnen opwerpen, maar ga nu verwijzen naar toen, alsof dat wel het geval was".

Vorige keer stelde je ook weer dat je geen tijd wilde verliezen met een discussie...

Maar enfin Patrick...

[Voltian]

Trouwens, ik zoek niet per se naar bewijs die mijn these bevestigen. Zie bvb. dit https://www.pnas.org/content/early/2.../10/2009637117

(echt eens lezen Patrick; zou jouw punt bewijzen dat lockdowns geen impact hadden)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar enfin Patrick...

Waar staat uw argument dat Belgen 3 keer zo besmettelijk moeten zijn dan Zweden ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar staat uw argument dat Belgen 3 keer zo besmettelijk moeten zijn dan Zweden ?

Stropopredenering

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Trouwens, ik zoek niet per se naar bewijs die mijn these bevestigen. Zie bvb. dit https://www.pnas.org/content/early/2.../10/2009637117

(echt eens lezen Patrick; zou jouw punt bewijzen dat lockdowns geen impact hadden)

Had ik al gelezen hoor.

Je bent niet de eerste die het citeert.

Mijn punt is gewoon dat er nu een campagne aan de gang is om te stellen dat die lockdowns (daarmee bedoel ik enkel het stuk "mensen in hun huizen opsluiten") fantastisch gewerkt hebben, terwijl wat men empirisch vindt, juist het omgekeerde aangeven en dat empirisch zodanig overtuigend is dat het moeilijk wordt om het tegendeel te beweren.

Dit doet echt denken aan de "geopenbaarde dogma's die men zonder nadenken moet aanvaarden" omdat men anders gewoon moet toegeven dat men bijzonder domme en schadelijke dingen heeft gedaan op een bijzonder brutale wijze.

Geen enkel van de argumenten die zogezegd "waterdicht aantonen dat lockdowns gewerkt hebben" kan de minste analyse doorstaan, maar men houdt dat niettemin vol, en conformisten zoals jij praten dat klakkeloos na, met de zelfgenoegzaamheid van aan de kant van de 'experten' te staan, zogezegd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Stropopredenering

Nee, helemaal niet. Dat is wat die Imperial College fit ook moet stellen om tot zijn statistische significantie van lockdowns te komen.

Je moet dus kunnen aannemen dat dat een VASTSTAAND FEIT is, en dat op onafhankelijke wijze kunnen argumenteren, om aan die fit realiteitswaarde van zijn parameters te geven he.

Immers, gans het punt draait rond de statistische significantie van de "lockdown parameter". Maar dan moeten alle andere parameters van het model ook realistisch zijn. Welnu, de R0 in Belgie is meer dan 6, die van Zweden, rond de 2 omdat ze anders geen R0 onder de 1 kunnen bekomen in Zweden - wat op zich weer nodig is om statistische significantie aan de lockdown te geven in Belgie bijvoorbeeld.

Als er een twijfel is over de 3 voudige besmettelijkheid van Belgen ten aanzien van Zweden, moet dat dus ook in twijfel getrokken worden he.

Je beweert dat je al mijn argumenten had weerlegd vorige keer. Dit argument dus ook. Waar staat uw weerlegging hiervan vorige week ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Had ik al gelezen hoor.

Je bent niet de eerste die het citeert.

Mijn punt is gewoon dat er nu een campagne aan de gang is om te stellen dat die lockdowns (daarmee bedoel ik enkel het stuk "mensen in hun huizen opsluiten") fantastisch gewerkt hebben, terwijl wat men empirisch vindt, juist het omgekeerde aangeven en dat empirisch zodanig overtuigend is dat het moeilijk wordt om het tegendeel te beweren.

Dit doet echt denken aan de "geopenbaarde dogma's die men zonder nadenken moet aanvaarden" omdat men anders gewoon moet toegeven dat men bijzonder domme en schadelijke dingen heeft gedaan op een bijzonder brutale wijze.

Geen enkel van de argumenten die zogezegd "waterdicht aantonen dat lockdowns gewerkt hebben" kan de minste analyse doorstaan, maar men houdt dat niettemin vol, en conformisten zoals jij praten dat klakkeloos na, met de zelfgenoegzaamheid van aan de kant van de 'experten' te staan, zogezegd.

Wat vind je van hun regressiemodel? (fig 3 voor vizuele weergave)

Betere kwaliteit dan die van Imperial College?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, helemaal niet. Dat is wat die Imperial College fit ook moet stellen om tot zijn statistische significantie van lockdowns te komen.

Je moet dus kunnen aannemen dat dat een VASTSTAAND FEIT is, en dat op onafhankelijke wijze kunnen argumenteren, om aan die fit realiteitswaarde van zijn parameters te geven he.

Immers, gans het punt draait rond de statistische significantie van de "lockdown parameter". Maar dan moeten alle andere parameters van het model ook realistisch zijn. Welnu, de R0 in Belgie is meer dan 6, die van Zweden, rond de 2 omdat ze anders geen R0 onder de 1 kunnen bekomen in Zweden - wat op zich weer nodig is om statistische significantie aan de lockdown te geven in Belgie bijvoorbeeld.

Als er een twijfel is over de 3 voudige besmettelijkheid van Belgen ten aanzien van Zweden, moet dat dus ook in twijfel getrokken worden he.

Je beweert dat je al mijn argumenten had weerlegd vorige keer. Dit argument dus ook. Waar staat uw weerlegging hiervan vorige week ?

"Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is."

Ziehier de stropop

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waar staat uw argument dat Belgen 3 keer zo besmettelijk moeten zijn dan Zweden ?

Mijn standpunt is niet dat Belgen 3x meer besmettelijk zijn dan Zweden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

"Een stropopredenering is een type drogreden waarbij men niet het werkelijke standpunt van de tegenstander weerlegt maar een (karikaturale) variant daarvan. Men interpreteert het standpunt van de tegenstander zodanig dat dit standpunt gemakkelijk te weerleggen is en suggereert dan dat dat het werkelijke standpunt van de tegenstander is."

Ziehier de stropop



Mijn standpunt is niet dat Belgen 3x meer besmettelijk zijn dan Zweden.

Dat is omdat je je eigen argument "Imperial College model geeft significantie aan lockdown" niet begrijpt. Dat argument IMPLICEERT immers dat Belgen 3 keer besmettelijker zijn (zonder maatregelen) dan Zweden, ook al besef je dat misschien niet.

Maw, mijn opwerping is geen stropop: het haalt de pertinentie van wat dat Imperial College model zegt, onderuit. Ik heb geen herinneringen van gedetailleerd weerleggen van mijn argumenten daartegen, en in het bijzonder dit.

Merk trouwens op dat het datzelfde punt is, onder een andere vorm, dat zegt dat men Zweden en Belgie niet moet vergelijken, maar Zweden met zijn buurlanden vergelijken. Dat impliceert immers dat Scandinaven in het algemeen veel minder besmettelijk zijn dan Belgen. Maw, in Scandinavie, de mensen reeds weinig besmettelijk zijnde, zou een lockdown ervoor gezorgd hebben dat er zo goed als geen gevallen zouden zijn (cfr Noorwegen, Finland), en dat de "volle epidemie" eigenlijk maar 5000 doden zou veroorzaken (Zweden).

Daarentegen, met die ongelofelijk besmettelijke Belgen zou een goeie lockdown de schade beperken tot 10 000 doden, terwijl geen lockdown meer dan 100 000 doden zou veroorzaakt hebben.

DAT is het impliciete argument achter "we moeten Zweden met zijn buren vergelijken, en Belgen met hun buren". We moeten mensen met min of meer vergelijkbare besmetbaarheid vergelijken. Properen met properen, varkens met varkens, als het ware

Dat je niet begrijpt dat dat de directe implicatie is van verschillende argumenten die je aanvoert, dat kan ik ook niet helpen. Ze zijn allemaal gebaseerd op de hypothese, of het "meetresultaat" dat Zweden 3 keer minder besmettelijk zijn dan Belgen (en Nederlanders, Fransen, en zo voort...).

Helemaal dus geen stropop, maar de onderliggende essentie van vele "de lockdown heeft gewerkt" argumenten.

Als men dus de pertinentie van het Imperial College model opzij zet, evenals de "we mogen de Zweden enkel met hun buren vergelijken", dan blijft er enkel nog maar 1 waarnemingspunt dat grotendeels overblijft:
"in vele landen kwam er een knik, een beetje na de lockdown".

Het spreekt vanzelf dat dat een bijzonder zwakke causale link is, maar goed. Laten we aannemen dat de "knik" er kwam door de lockdown. Waarom die knik er in Zweden gekomen is zonder lockdown weten we niet - volgens Imperial college kwam dat omdat er ginder een spectaculair effect was door het verbieden van massa evenementen, effect dat nergens anders werd gezien, maar goed.... misschien is dat ook waar: een lockdown veroorzaakt een knik, maar in sommige landen veroorzaakt iets anders ook een knik. Goed.

Dan blijft mijn punt: waar is die knik dan in Zuid-Amerika in de lockdown landen ?

Dan is het antwoord "ginder volgen ze de regels niet en/of de data zijn misschien verkeerd en de knik is er maar we zien die niet".

Mja.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat je je eigen argument "Imperial College model geeft significantie aan lockdown" niet begrijpt. Dat argument IMPLICEERT immers dat Belgen 3 keer besmettelijker zijn (zonder maatregelen) dan Zweden, ook al besef je dat misschien niet.

Maw, mijn opwerping is geen stropop: het haalt de pertinentie van wat dat Imperial College model zegt, onderuit. Ik heb geen herinneringen van gedetailleerd weerleggen van mijn argumenten daartegen, en in het bijzonder dit.

Merk trouwens op dat het datzelfde punt is, onder een andere vorm, dat zegt dat men Zweden en Belgie niet moet vergelijken, maar Zweden met zijn buurlanden vergelijken. Dat impliceert immers dat Scandinaven in het algemeen veel minder besmettelijk zijn dan Belgen. Maw, in Scandinavie, de mensen reeds weinig besmettelijk zijnde, zou een lockdown ervoor gezorgd hebben dat er zo goed als geen gevallen zouden zijn (cfr Noorwegen, Finland), en dat de "volle epidemie" eigenlijk maar 5000 doden zou veroorzaken (Zweden).

Daarentegen, met die ongelofelijk besmettelijke Belgen zou een goeie lockdown de schade beperken tot 10 000 doden, terwijl geen lockdown meer dan 100 000 doden zou veroorzaakt hebben.

DAT is het impliciete argument achter "we moeten Zweden met zijn buren vergelijken, en Belgen met hun buren". We moeten mensen met min of meer vergelijkbare besmetbaarheid vergelijken. Properen met properen, varkens met varkens, als het ware

Dat je niet begrijpt dat dat de directe implicatie is van verschillende argumenten die je aanvoert, dat kan ik ook niet helpen. Ze zijn allemaal gebaseerd op de hypothese, of het "meetresultaat" dat Zweden 3 keer minder besmettelijk zijn dan Belgen (en Nederlanders, Fransen, en zo voort...).

Helemaal dus geen stropop, maar de onderliggende essentie van vele "de lockdown heeft gewerkt" argumenten.

Als men dus de pertinentie van het Imperial College model opzij zet, evenals de "we mogen de Zweden enkel met hun buren vergelijken", dan blijft er enkel nog maar 1 waarnemingspunt dat grotendeels overblijft:
"in vele landen kwam er een knik, een beetje na de lockdown".

Het spreekt vanzelf dat dat een bijzonder zwakke causale link is, maar goed. Laten we aannemen dat de "knik" er kwam door de lockdown. Waarom die knik er in Zweden gekomen is zonder lockdown weten we niet - volgens Imperial college kwam dat omdat er ginder een spectaculair effect was door het verbieden van massa evenementen, effect dat nergens anders werd gezien, maar goed.... misschien is dat ook waar: een lockdown veroorzaakt een knik, maar in sommige landen veroorzaakt iets anders ook een knik. Goed.

Dan blijft mijn punt: waar is die knik dan in Zuid-Amerika in de lockdown landen ?

Dan is het antwoord "ginder volgen ze de regels niet en/of de data zijn misschien verkeerd en de knik is er maar we zien die niet".

Mja.

De stropop betreft dat er verschillende verklaringen mogelijk zijn voor het verschil in R tussen BE & SE, dus niet per se dat Belgen intrinsiek 3x meer besmettelijk zijn dan Zweden.

in't kort (nog eens)

1. Er zijn verschillende verklarende variabelen mogelijk voor R
2. Veel van die verklarende variabelen zijn moeilijk te capteren - hoe meer mogelijke verklarende variabelen, hoe moeilijker een correlatie te leggen
3. Mogelijk maatregelen die impact hebben op R: mondmaskers, richtlijnen, beperken van grote evenementen, lockdown,
4. Enkel voor lockdown is een significant effect merkbaar als je een land-data poolt

Sluit niet uit dat andere maatreglen effect hebben.

Kom, laten we nog een rondje doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Wat vind je van hun regressiemodel? (fig 3 voor vizuele weergave)

Zwak, ten hoogste suggestief. Maar het is dan ook geen white box model, en als dusdanig pertinenter dan de *interpretatie* van een fit parameter als zijnde de daadwerkelijke betekenis hebbende van de bijhorende modelparameter.

Als dusdanig is de stelling van het paper eenvoudiger, maar ik moet zeggen dat ik de data enkel maar suggestief vind, en niet als bewijs zie. Je kan dat geen systematische studie noemen, gewoon een suggestie.

Maar die is niet zinloos. De suggestie is: all else equal zien we een verandering in slope op verschillende punten als het enige dat gedaan werd, op verschillende tijdstippen, het dragen van maskers was. Je moet het eigenlijk zien als enkel maar de falsificatie van een tegenargument: "de helling verandert niet". De helling verandert. Dat bewijst niks. Het bewijst alleen maar dat er geen evident tegenargument is "de helling verandert niet".

Betere kwaliteit dan die van Imperial College?

Het is moeilijk slechter te doen, tenminste qua extractie van "significante parameters". Dat was een schoolvoorbeeld van hoe men iets verkeerds doet.

Ik zal U een voorbeeld geven van wat ik bedoel. Stel, ik heb de theorie dat de planeten rond de zon draaien omdat ze met een elastiek aan de zon zijn vastgemaakt.

Eerst stel ik een model op met een rigide koord. Ik kan daarmee min of meer Mercurius fitten (dat een bijna perfecte cirkel is). Ik zeg dus dat ik een bewijs heb voor een koord tussen de zon en Mercurius. En nu zegt iemand: er is Mars ook !

Ah, ja, de baan van Mars heeft een excentriciteit. De straal is niet constant. Ik voeg een parameter toe aan mijn model: de koord is niet rigide, maar is een elastiek. Ik fit de twee parameters: lengte van het koord, en de elasticiteit.

Ik schrijf een publicatie: Mars toont aan dat de elasticiteit van het koord een statistisch significante parameter is. Ik heb namelijk een statistische analyse gedaan van mijn fit, en de meetfouten op de baanbepaling van Mars, en dat alles mooi verwerkt, en ik vind dat het statistisch onwaarschijnlijk is dat de elasticiteit van mijn koord nul is.

Het is dus bewezen: Mars hangt met een elastiek vast aan de zon. NIET met een rigide koord.