Bewijzen voor God?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

De zon, om er maar ééntje dichtbij te nemen.

Dat is onjuist. In de zon wodrt waterstof door kern reacties omgezet in helium. Maar helium niet naar waterstof.

De realiteit is dat jij nooit ook maar één argument zal aanvaarden en elk argument tegen zal afdoen als een verkeerde interpretatie. Dat volstaat om geen moeite meer te steken in een argumentatie.
Het feit dat je stug blijft vasthouden ana je bewijs, ook al is intussen al aangetoond dat het geen bewijs is aangezien het zichzelf tegenspreekt, toont dat genoeg aan. Maar als jij doodgraag in een fantasietje wil geloven, dan moet je dat vooral doen.

Ik heb al meerder malen fouten toegegeven op dit forum. Waarom ook niet?
Wat je zegt raakt dus kant noch wal.

Paulus.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Daarom staat er ook in mijn stelling:

Tenzij er nu een oneindig aantal oorzaken is, moet er één oorzaak aan het begin van de reeks staan. Alle beweging moet uit deze uiteindelijke oorzaak van beweging komen.

Paulus.

En dat is exact een tegenspraak met het begin van je redenering.
Je moet je gaan beroepen op een onaangetoonde veronderstelling om je bewijs te vervolledigen, wat het geheel onzinnig maakt.

Ook je punt dat de oorzaak groter moet zijn dan het gevolg, is trouwens een onaangetoonde redenering, waarvoor er genoeg tegenvoorbeelden zijn (en jawel, de atoombom is daar onder andere een voorbeeld van).

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is onjuist. In de zon wodrt waterstof door kern reacties omgezet in helium. Maar helium niet naar waterstof.

Toch wel; anders zou het een volledig onstabiel gegeven zijn.

Ik heb al meerder malen fouten toegegeven op dit forum. Waarom ook niet?
Wat je zegt raakt dus kant noch wal.

Paulus.

Wat ik zeg, is gewoon een aanduiding van hoe jij je gedraagt. Dat je dat niet graag geduid ziet, kan ik goed begrijpen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

En dat is exact een tegenspraak met het begin van je redenering.

Een hypothtische uitzonderingssituatie is niet hetzelfde als een tegenspraak.

Je moet je gaan beroepen op een onaangetoonde veronderstelling om je bewijs te vervolledigen, wat het geheel onzinnig maakt.

Ken jij dan iets dat uit zichzelf beweegt?

in geval van niet is alles wat beweegt weldegelijk een aangetoond feit ipv veronderstelling.

Ook je punt dat de oorzaak groter moet zijn dan het gevolg, is trouwens een onaangetoonde redenering, waarvoor er genoeg tegenvoorbeelden zijn (en jawel, de atoombom is daar onder andere een voorbeeld van).

Een atoombom is mijn inziens niet groter dan de mens, gezien de atoombom niet in staat is om mensen te creëren. De atoombom overtreft zijn schepper niet.

Je kunt net zo goed stellen dat water groter is dan de mens want in water kun je verdrinken....

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Toch wel; anders zou het een volledig onstabiel gegeven zijn.

Dat is het ook. De zon dooft uit.

Wat ik zeg, is gewoon een aanduiding van hoe jij je gedraagt. Dat je dat niet graag geduid ziet, kan ik goed begrijpen.

Wel uw aanduiding is verkeerd. Ik kan wel fouten toegeven.

Jij ook?

Paulus.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is het ook. De zon dooft uit.






Wel uw aanduiding is verkeerd. Ik kan wel fouten toegeven.

Jij ook?

Paulus.

Zeker, maar de duiding klopt; je laatste reactie op Tavek toont dat nogmaals aan.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En waar doorbreek je nu mijn stelling?

"Oorzaak is altijd groter als gevolg". Dat is niet zo.

Twee deeltjes komen in contact met elkaar als gevolg van een impuls. So what?

Daar gaat het toch niet om?

En dat dit impuls (voor de meelezer impuls = momentum = kracht x beweging)
behouden wordt als er geen externe kracht werkt op het systeem, heeft toch niks met de zaak te maken.

Je probeert het andermaal weeral te verdraaien naar iets anders.

Een impuls (momentum) is toch ook een onderdeel van ons universum? En behoort ook tot jouw "oorzaak is groter als gevolg" stelling.

Het gaat erom dat niets uit zichzelf beweegt maar door iets anders wordt bewogen en dat deze vaststelling ons alleen maar kan leiden naar een allereerste beweging.

Ik snap niet dat je daar zo moeilijk kan over doen.

Omdat ik weet dat het universum wat ingewikkelder is als een keten van bewegingen.

U heeft het over energie die constant blijft in een gesloten systeem. Ik niet. Ik heb het over een keten van oorzaak en gevolg, dat een begin impliceert.

Maar kom. Bote bij de vis, zou ik zeggen.

Waar komt energie vandaan?

DAT is de vraag In het beginne was er een singulariteit waarin alle energie vervat was van het universum. Een oneindig hoge energiedichtheid. En beweging is enkel een vorm van deze energie. Kinetische energie. Ik weet niet wat daar van de oorzaak is. Ik zoek er in ieder geval geen god achter, want een wezen is veel onwaarschijnlijker als gewoon energie.

Het geschapene kan nooit een schepper veroorzaken die zijn gelijke kan creëren.

Of anders gezegd:

Een mens kan geen wezen creëren dat op zijn beurt mensen schept. Het geschapene, zal altijd zijn mindere zijn.

Ik plak daar geen maatstaf op omdat de hoeveelheid van het minder zijn varieert. Daarom valt daar geen maatstaf aan te verbinden.

Ik begrijp natuurlijk wel dat je dat heel graag zou willen. Maar dat is onmogelijk.

Een computer is minder waardevol dan een mens, maar hoeveel dat juist is, is niet in formules te vatten.

Ik denk niet dat dat onmogelijk is. Met onze techniek zullen we gerust een soort "AI" ontwikkelen dat dan deze techniek ook weer kan aanwenden voor hetzelfde proces, maar dan beter.

Precies! En daarom gaat dat ok niet.



Volledig mee eens. Maar...

Eén ding staat vast. Het geschapene is de mindere. Hoeveel minder is inderdaad niet objectief vast te leggen. Voor sommigen zal het geschapene wel een meerwaarde hebben in één of meerder gebieden (vb: een rekenmasschien), maar het geheel blijft minderwaardig en nu komt het...

(weeral) omdat het zijn bestaan dankt aan zijn schepper.




Groter, niet kleiner.

Paulus.

Hier heb ik geen commentaar op (noch negatief, noch positief)

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een hypothtische uitzonderingssituatie is niet hetzelfde als een tegenspraak.

Toch wel; zeker als je eerder stelt dat die uitzonderingssituatie niet kan.

Ken jij dan iets dat uit zichzelf beweegt?

in geval van niet is alles wat beweegt weldegelijk een aangetoond feit ipv veronderstelling.

Je draait rond de pot.
Jouw veronderstelling is dat er ergens iets is dat aan het begin staat; dat is de onaangetoonde veronderstelling. Sterker nog, dat is de veronderstelling die je maakt en die lijnrecht ingaat tegen hetgeen je aan anderen verwijt (en dat jj hier ook tegen mij probeert, cfr je "ken je iets dat uit zichzelf beweegt").

Een atoombom is mijn inziens niet groter dan de mens, gezien de atoombom niet in staat is om mensen te creëren. De atoombom overtreft zijn schepper niet.

Waarmee je opnieuw aantoont dat je er enkel en alleen op gericht bent omvooral niet te luisteren naar wat anderen zeggen.
Jouw deel van de stelling dat de oorzaak altijd groter is dan het gevolg, is enkel en alleen gelinkt aan jouw interpretatie dat een gevolg geen mens kan maken, hetgeen op het einde van de rit enkel en alleen gelinkt is aan jouw veronderstelling dat de mens het summum is. Quod non.

In een atoombom creëert één minimalistisch neutron niet alleen een serie van anderen stoffen uit één stof, ze ontketent ook een kettingreactie waarbij een enorme energie wordt vrijgegeven. Tot zover je stelling dat een oorzaak groter is dan het gevolg.

Je kunt net zo goed stellen dat water groter is dan de mens want in water kun je verdrinken....

Paulus.

Water is ook groter dan de mens, maar niet om de reden die jij aanhaalt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Zeker, maar de duiding klopt; je laatste reactie op Tavek toont dat nogmaals aan.

Waar zit dan mijn ongelijk dat ik zou moeten aantonen volgens jou?

Paulus.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Waar zit dan mijn ongelijk dat ik zou moeten aantonen volgens jou?

Paulus.

In jouw "bewijs". De gebreken daarvan zijn intussen al in het lang en het breed aangegeven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

"Oorzaak is altijd groter als gevolg". Dat is niet zo.

Jawel toch? Gezien het gevolg voor zijn bestaan afhankelijk is van zijn oorzaak. Afhankelijkheid impliceert een minder-zijn.

Een impuls (momentum) is toch ook een onderdeel van ons universum? En behoort ook tot jouw "oorzaak is groter als gevolg" stelling.

Uiteraard. En elk impuls is voor zijn bestaan afhankelijk van een andere beweging.

Omdat ik weet dat het universum wat ingewikkelder is als een keten van bewegingen.

Erg makkelijk hé ?!: ..."omdat ik weet...."

DAT is de vraag

Precies!

In het beginne was er een singulariteit waarin alle energie vervat was van het universum. Een oneindig hoge energiedichtheid.

Dat is veruit de meest aangenomen theorie ja. Wat nog altijd geen verklaring is voor het onstaan van die energie, waar het om gaat.

En beweging is enkel een vorm van deze energie. Kinetische energie. Ik weet niet wat daar van de oorzaak is. Ik zoek er in ieder geval geen god achter, want een wezen is veel onwaarschijnlijker als gewoon energie.

Blij dat je toegeeft het niet te weten. Ik weet het ook niet hoor, daar niet van, maar mij lijkt, gezien bijvoorbeeld mijn eigen ik als bestaande, een Grote Inteligentie waarschijnlijker.

Ik denk niet dat dat onmogelijk is. Met onze techniek zullen we gerust een soort "AI" ontwikkelen dat dan deze techniek ook weer kan aanwenden voor hetzelfde proces, maar dan beter.

Mocht dat zo zijn heeft u natuurlijk gelijk en valt de stelling in het water. Maar tot nog toe, weet u zo goed als ik dat als de mens zelf nog niet staat is om leven te creëren, een door hem geprogrameerde computer, dat evenmin zal kunnen. Laat staat mensen maken.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

In jouw "bewijs". De gebreken daarvan zijn intussen al in het lang en het breed aangegeven.

Beste Sfax, dat bewijs is niet eens van mij maar van een zekere homas van Aquino. Dat bewijs wordt al meer dan zevenhonderd jaar sterk onder de loep genomen en is één van de pijlers voor de Roomse kerk. Ze wordt nog steeds onderwezen aan de universitaire faculteiten.

Het is juist dat een een paar gaten inzitten, maar geloof me vrij dat deze hier nog niet werden aangegeven. Niet in het lang en niet in het breed.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Toch wel; zeker als je eerder stelt dat die uitzonderingssituatie niet kan.

Graag een linkje naar waar ik dat zou beweren volgens u....

Je draait rond de pot.
Jouw veronderstelling is dat er ergens iets is dat aan het begin staat; dat is de onaangetoonde veronderstelling. Sterker nog, dat is de veronderstelling die je maakt en die lijnrecht ingaat tegen hetgeen je aan anderen verwijt (en dat jj hier ook tegen mij probeert, cfr je "ken je iets dat uit zichzelf beweegt").

Het is een conclussie vanuit een logisch doordacht feitelijk gegeven. Er is een keten van orzaak en gevolg waarneembaar, dat ergens een begin impliceert. Tenzij de reeks oneindig is.

Maar dat er geen begin geweest is, geloven zelfs evolutionisten niet.

Waarmee je opnieuw aantoont dat je er enkel en alleen op gericht bent omvooral niet te luisteren naar wat anderen zeggen.

Mocht ik niet willen luisteren, doe ik gewoon wat anders ipv hier te forummen.

Jouw deel van de stelling dat de oorzaak altijd groter is dan het gevolg, is enkel en alleen gelinkt aan jouw interpretatie dat een gevolg geen mens kan maken, hetgeen op het einde van de rit enkel en alleen gelinkt is aan jouw veronderstelling dat de mens het summum is. Quod non.

Ik zeg ook waarom dat zo is. En daaraan ga je voorbij. je discuteert op het welles-nietes-niveau, want naar jouw waaroms, heb ik het raden.

In een atoombom creëert één minimalistisch neutron niet alleen een serie van anderen stoffen uit één stof, ze ontketent ook een kettingreactie waarbij een enorme energie wordt vrijgegeven. Tot zover je stelling dat een oorzaak groter is dan het gevolg.

Leg me eens uit waarom mij stelling dat een oorzaak groter is dan een gevolg wordt onderuitgehaald door de atoombom. Want ik zie het echt niet. En ja ik zal er naar luisteren.

Paulus

[okke]

Geweldig dat je op pagina 18 je bericht uit pagina 2 herhaalt alsof er geen debat over heeft plaatsgevonden...

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

1. We stellen nu eenmaal vast dat alles wat beweegt door iets anders in beweging gebracht wordt.

Er is een groot verschil tussen bewegen en in beweging brengen. Als ik stil sta en jij komt op mij af rennen; ben ik dan in beweging? Mijn positie ten opzichte van jou verandert, dus ten opzichte van jou ben ik in beweging. Wat heeft mij in beweging gebracht?

1. Voor iedere beweging is er een oorzaak; de dingen bewegen niet uit zichzelf, maar ze worden bewogen.

Voor iedere beweging zijn twee objecten nodig. Meestal geldt het ene object als stilstaand object en het andere als bewegend object, maar als enkel de twee objecten in beschouwing genomen worden, zijn beide objecten in beweging.
Het is dus mogelijk om de maan te bewegen door een stukje in die richting te springen.

Hoe wordt iets in beweging gebracht? Door de positie tussen twee objecten te wijzigen, bewegen beide objecten. Hoe wordt de positie gewijzigd? De oorzaak is niet altijd even duidelijk aan te geven: hoe wordt mijn positie ten opzichte van de noordpool van Alpha Centauri gewijzigd?

De ene oorzaak die aan het begin van de reeks oorzaken moet staan, moet het moment zijn dat er massa ontstond, dat er meer dan één object bestond en dat de onderlinge positie tussen die twee objecten veranderde: de eerste beweging.

2. Alles wat we kennen heeft een oorzaak, niets wat we kennen bestaat uit zichzelf.

Heeft dit nog met punt 1 - beweging - te maken?

3. Deze oorzaak is altijd groter dan het gevolg.

Dat ik 20 cm richting de maan spring en de maan dus 20 centimeter naar mij toe beweegt, is een groot gevolg met een kleine oorzaak.

4. De oorzaak is altijd eerder dan het gevolg.

Als ik 20 cm richting de maan spring, beweegt de maan op datzelfde moment 20 centimeter richting mij. Oorzaak en gevolg kunnen tegelijk plaatsvinden.

5. Helemaal aan het begin der tijden moet er een Veroorzaker bestaan hebben die niet onderworpen was aan tijd, niet onderworpen aan iets groters en niet het gevolg van een oorzaak en groter dan al wat we kennen.

Wat is het 'begin der tijden'? Is punt 5 een conclusie op grond van punt 1 tot en met punt 4? Dan ligt onze taak - als we jouw stelling willen bewijzen - in het aantonen dat die punten kloppen.

6. Alleen een God kan zo zijn.

Als je ervan uitgaat dat een god niet onderworpen is aan tijd, niet onderworpen is aan iets groters, niet het gevolg is van een oorzaak en groter is dan al wat we kennen, dan kan alleen een god gelijk zijn aan de Veroorzaker, als blijkt dat daarvoor diezelfde criteria gelden.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste Sfax, dat bewijs is niet eens van mij maar van een zekere homas van Aquino.

Al was het van Einstein zelve, het is onsamenhangend en spreekt zichzelf tegen. Het is zelfs geen bewijs, want het beroept zich op veronderstellingen.

Dat bewijs wordt al meer dan zevenhonderd jaar sterk onder de loep genomen en is één van de pijlers voor de Roomse kerk. Ze wordt nog steeds onderwezen aan de universitaire faculteiten.

In de godsdienstwetenschappen...

Het is juist dat een een paar gaten inzitten, maar geloof me vrij dat deze hier nog niet werden aangegeven. Niet in het lang en niet in het breed.

Paulus.

De gaten zijn al aangegeven. Zolang jij daar geen afdoend antwoord op kan formuleren, toon je nog maar eens aan dat je hier enkellbent om je eigen ideetjes te propageren.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Graag een linkje naar waar ik dat zou beweren volgens u....

Puntjes 1 tem 3 van je bewijsje.

Het is een conclussie vanuit een logisch doordacht feitelijk gegeven. Er is een keten van orzaak en gevolg waarneembaar, dat ergens een begin impliceert. Tenzij de reeks oneindig is.

Waarmee je opnieuw eigenhandig je bewijs teniet doet. Als je je bewijs opbouwt op basis van oorzaak en gevolg die onlosmakelijk verbonden zijn, dan kan je niet halverwege veronderstellen dat er ergens iets geweest is zonder oorzaak.

Maar dat er geen begin geweest is, geloven zelfs evolutionisten niet.

Aangezien het hier niet gaat over wat evolutionisten geloven of niet, is dat irrelevant.

Mocht ik niet willen luisteren, doe ik gewoon wat anders ipv hier te forummen.

Menselijke psychè, zeker in het geval die overschaduwd is door een geloof in een fictief iets, is zo rechtlijnig niet.

Ik zeg ook waarom dat zo is. En daaraan ga je voorbij. je discuteert op het welles-nietes-niveau, want naar jouw waaroms, heb ik het raden.

Die doen er ook niet toe; jij poneert hier stellingen, dan moet je ook maar bereid zijn om de bemerkingen erop aan te pakken. Daar slaag je niet in.
Je geeft trouwens nergens aan waarom de mens het summum zou zijn, laat staan dat je het ook effectief bewijst.

Leg me eens uit waarom mij stelling dat een oorzaak groter is dan een gevolg wordt onderuitgehaald door de atoombom. Want ik zie het echt niet. En ja ik zal er naar luisteren.

Paulus

In een atoombom worden nieuwe elementen uit oude elementen gemaakt, samen met een massa energie, door één simpel neutron. QED.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Beste Sfax, dat bewijs is niet eens van mij maar van een zekere homas van Aquino. Dat bewijs wordt al meer dan zevenhonderd jaar sterk onder de loep genomen en is één van de pijlers voor de Roomse kerk. Ze wordt nog steeds onderwezen aan de universitaire faculteiten.

Het is juist dat een een paar gaten inzitten, maar geloof me vrij dat deze hier nog niet werden aangegeven. Niet in het lang en niet in het breed.

Paulus.

Ah 700 jaar geleden, dat verklaart

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Jawel toch? Gezien het gevolg voor zijn bestaan afhankelijk is van zijn oorzaak. Afhankelijkheid impliceert een minder-zijn.

Dat doet het niet. Ik ben afhankelijk van water, betekent dat dat de mens afhankelijk is van het water dat ze drinkt dus per definitie minder is als water ?

Erg makkelijk hé ?!: ..."omdat ik weet...."

De dualiteit van bijvoorbeeld fotonen is al iets dat het ingewikkeld maakt. Waves of particles ? Beiden gaan op, welke is het nu.....ze zijn er nog steeds niet uit. In die afdeling zit ook de onzekerheid en stochastiek die ik je eerder probeerde uit te leggen.

Dat is veruit de meest aangenomen theorie ja. Wat nog altijd geen verklaring is voor het onstaan van die energie, waar het om gaat.

Er zullen misschien wel wat theorien op komen duiken, die we dan kunnen toetsen aan waarnemingen en experimenten.

Blij dat je toegeeft het niet te weten. Ik weet het ook niet hoor, daar niet van, maar mij lijkt, gezien bijvoorbeeld mijn eigen ik als bestaande, een Grote Inteligentie waarschijnlijker.

En dan weet je wel welke vraag ik dan stel, en uiteindelijk is die grote intelligentie even idioot om over te discussieren als het punt waarop het universum onstond, want een singulariteit is niet te bevatten.

Mocht dat zo zijn heeft u natuurlijk gelijk en valt de stelling in het water. Maar tot nog toe, weet u zo goed als ik dat als de mens zelf nog niet staat is om leven te creëren, een door hem geprogrameerde computer, dat evenmin zal kunnen. Laat staat mensen maken.

Paulus.

Een stuk software wat zou kunnen leren en zelfstandig beslissingen kan nemen is in mijn ogen al zoiets. En we staan daar dicht bij.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Dat ik 20 cm richting de maan spring en de maan dus 20 centimeter naar mij toe beweegt, is een groot gevolg met een kleine oorzaak.


Als ik 20 cm richting de maan spring, beweegt de maan op datzelfde moment 20 centimeter richting mij. Oorzaak en gevolg kunnen tegelijk plaatsvinden.

En mijn beste okke toont hier eens mooi aan dat referentiekaders belangrijk zijn. Daarom dat ik over energie sprak, want daar zijn die niet nodig.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door okke

Geweldig dat je op pagina 18 je bericht uit pagina 2 herhaalt alsof er geen debat over heeft plaatsgevonden...

Graag gedaan.

Er is een groot verschil tussen bewegen en in beweging brengen.

Dat is juist.

Als ik stil sta en jij komt op mij af rennen; ben ik dan in beweging? Mijn positie ten opzichte van jou verandert, dus ten opzichte van jou ben ik in beweging. Wat heeft mij in beweging gebracht?

Neen want je verplaatst je niet ten opzichte van mij.

Voor iedere beweging zijn twee objecten nodig. Meestal geldt het ene object als stilstaand object en het andere als bewegend object, maar als enkel de twee objecten in beschouwing genomen worden, zijn beide objecten in beweging.

Als een object stilstaat, dan beweegt ze niet.

Het is dus mogelijk om de maan te bewegen door een stukje in die richting te springen.

Dat is juist.

Hoe wordt iets in beweging gebracht?

Dat is dé hamvraag bij uitstek indeze discussie

Door de positie tussen twee objecten te wijzigen, bewegen beide objecten. Hoe wordt de positie gewijzigd? De oorzaak is niet altijd even duidelijk aan te geven: hoe wordt mijn positie ten opzichte van de noordpool van Alpha Centauri gewijzigd?

Je eerste zin is verkeerd. Eén object kan stilstaan.

De ene oorzaak die aan het begin van de reeks oorzaken moet staan, moet het moment zijn dat er massa ontstond, dat er meer dan één object bestond en dat de onderlinge positie tussen die twee objecten veranderde: de eerste beweging.

Kan ik mee leven.

Heeft dit nog met punt 1 - beweging - te maken?

Punt één gaat vooral over in beweging gebracht worden. Een groot verschil zoals je zelf zo mooi wist te formuleren.

Dat ik 20 cm richting de maan spring en de maan dus 20 centimeter naar mij toe beweegt, is een groot gevolg met een kleine oorzaak.

Je zei zelf dat er een groot verschil is tussen bewegen en in beweging gebracht worden. Maar in dit voorbeeld maak je dat verschil niet.

Als ik 20 cm richting de maan spring, beweegt de maan op datzelfde moment 20 centimeter richting mij. Oorzaak en gevolg kunnen tegelijk plaatsvinden.

Neen. Jij beweegt richting maan, niet omgekeerd. Al begrijp ik natuurlijk wel wat je wil zeggen. Maar het is niet de maan die springt. Jij doet dat.

Wat is het 'begin der tijden'? Is punt 5 een conclusie op grond van punt 1 tot en met punt 4? Dan ligt onze taak - als we jouw stelling willen bewijzen - in het aantonen dat die punten kloppen.

gezien tij = massa + beweging durf ik stellen dat er voor er beweging was, geen sprake kon zijn van tijd.

[/quote]Als je ervan uitgaat dat een god niet onderworpen is aan tijd, niet onderworpen is aan iets groters, niet het gevolg is van een oorzaak en groter is dan al wat we kennen, dan kan alleen een god gelijk zijn aan de Veroorzaker, als blijkt dat daarvoor diezelfde criteria gelden.[/quote]

Dat heb je goed gezien

Paulus.