Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

https://www.corriere.it/politica/20_...?refresh_ce-cp

Het aantal doden in Italie is waarschijnlijk meer dan 4 keer hoger dan gerapporteerd. Omdat enkel de getesten worden aangegeven als COVID-19dode. Maar er is veeeeel oversterfte ivg met een normaal jaar. Gigantisch veel meer.

Dat gaat over een gemeente van 11.237 inwoners, als basis gebruikt om uitspraken te doen over een land.
Zo kun je even gemakkelijk een andere gemeente kiezen zonder oversterfte en op die basis beweren dat er geen griep is in Italie.

Bvb 100 jaar geleden was er een dorpje in Alaska getroffen door het virus. Zoiets als 92 van de 98 inwoners was binnen 5 dagen dood.
Om daarmee te suggereren laat staan zeggen dat 92 van de 98 inwoners van de planeet stierven binnen de 5 dagen. Realiteit was een beetje minder erg.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Bvb 100 jaar geleden was er een dorpje in Alaska getroffen door het virus. Zoiets als 92 van de 98 inwoners was binnen 5 dagen dood.
Om daarmee te suggereren laat staan zeggen dat 92 van de 98 inwoners van de planeet stierven binnen de 5 dagen. Realiteit was een beetje minder erg.

Tsja, WIE suggereert hier nu eigenlijk een idiote extrapolatie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het aantal doden in Italie is waarschijnlijk meer dan 4 keer hoger dan gerapporteerd. Omdat enkel de getesten worden aangegeven als COVID-19dode. Maar er is veeeeel oversterfte ivg met een normaal jaar. Gigantisch veel meer.

Ja, daar zit iets in. Enkele dagen geleden heb ik gehoord dat ze in Frankrijk enkel de doden rapporteerden die in het ziekenhuis gestorven zijn. Die die dood gingen in bejaardentehuizen en niet toevallig getest waren eerder, zitten niet in de statistieken.

Maar dat is eigenlijk goed nieuws. Het wil zeggen dat de epidemie veel verder gevorderd is dan we denken, en met een beetje chance is al een goeie fractie van de bevolking geinfecteerd geraakt. De meesten hebben het waarschijnlijk niet eens door gehad.

Wat de CFR draait niettemin rond de paar procenten op zijn hoogste (dat weten we uit de Diamond Princess). Met een beetje chance heffen we dus de lockdown te vroeg op, krijgen we een tweede piek, en zijn we ervan af, in een LMW schema, waar we veel gejesticuleerd hebben, veel extra schade aangericht, maar uiteindelijk het spel toch zijn gang hebben (moeten) laten gaan.

Ik heb net gelezen dat men aan de Imperial College berekend heeft dat als men niks doet, men wereldwijd 40 miljoen doden kan verwachten. Dat is van dezelfde orde als de Spaanse griep. Maar we zijn ondertussen dus met 3 keer meer op deze wereld. Wat wel degelijk aangeeft dat dit zo erg niet is als de Spaanse griep, die ook willens nillens is "overgewaaid". Dus zo erg is dat allemaal niet. We kunnen kiezen: overwaaien MET maatregelenschade, of overwaaien tout court.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nog ene die van punten wegfietst door woorden uit zinnen en zinnen uit teksten te selecteren.
Ik zei dit:
====
Daar heb je gelijk in, bij de 1918 epidemie verdween het virus als een *floep* nadat de overheden hun oorlogsvoering stopzetten.

Nee, he. Het verdween ten eerste niet (de varianten zijn nog teruggekomen tot in 1956). Maar de epidemie was voorbij omdat het gros van de mensen het gehad heeft. Zo stopt een epidemie altijd.

Elk jaar vallen er wereldwijd door "gewone" griep 250000-500000 doden.
Deze van 1920 besmette volgens 1 bron 500 miljoen van de toen 1800 miljoen wereld. 50-100 miljoen overleden ervan.

Ja, en waarschijnlijk zelfs meer dan die 500 miljoen. Dat is een ondergrens. Maar dat geeft voldoende resistentie om nadien geen "epidemie" meer te hebben maar een normale terugkerende ziekte. Merk op dat het in 1919 nog eens is teruggekomen, daar waar men zich in 1918 goed beschermd had.

De wereldbevolking is nu 7800 miljoen, en er waren 4 uur geleden 21000 doden.

En er zullen volgende week waarschijnlijk 100 000 doden zijn of zo, he. En de week daarop waarschijnlijk 500 000 doden. En zo voort. Behalve dat het misschien zal vertraagd worden door deze confinement maatregelen, omdat we het nu rekken in de tijd.

Waar je gelijk hebt is dat OP DIT OGENBLIK de dodentol van covid-19 totaal verwaarloosbaar is. Zoveel is zeker. Maar de exponentiele groei van dat ding maakt dat, als je het laat doen, je een verdubbeling hebt om de 3 dagen of zo, wat wil zeggen "maal 1000" op een maand. Natuurlijk vlakt dat ergens af: wanneer de rest van de bevolking resistent is geworden voor een voldoende percentage om R beneden 1 te krijgen. Het is de normale manier om een epidemie te stoppen: het volk wordt voldoende resistent, zodat het gemiddelde aantal mensen dat een geinfecteerde ook echt infecteert, minder dan 1 wordt.

Mijn punt was dat de huidige griep bijlange na niet zo erg is als de bureauratten en hun aanhang elke dag en elk uur in elk programma op juf-tegen-kleuterklas wijze suggereren.

Als we ze laten doen gaat ze waarschijnlijk een fractie van de doden van de Spaanse griep veroorzaken. En ik vind dat dus inderdaad niet erg. Vooral dat het minder 30-ers raakt, en dus minder dramatische economische en familiale effecten heeft dan de Spaanse griep. Infeite is dit een biologische oplossing aan het pensioensprobleem, meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gaan we dat ooit zeker weten, voor dezelfde moeite hebben de Chinezen er een paar 100 000 in massagraven geschoven.

Inderdaad, het kan goed zijn dat hun "confinement" gewoon diende om alle lijken te ruimen, en dat iedereen in Wuhan het ondertussen al gehad heeft. Als iedereen opgesloten zit, kan de overheid doen wat ze wil zonder pottekijkers he.

Die die na een week hun voedselpakket niet van voor de deur hebben gehaald, daar wist men dat men de lijken kon gaan ruimen.

Op die manier denken de Chineeskes dat hun overheid hen gered heeft, de 1% of zo die dood is, daar zal niet veel over gesproken worden, de maatregelen "hebben gewerkt" en bovendien gene tweede piek meer want er is herd immunity. Allemaal dank zij de moedige maatregelen van de overheid, die ze hier nu gelijk onnozelaars na-apen.
En gans de wereld staat vol bewondering.

[patrickve]

Ik heb een plotje gemaakt van de doden in Europa en in Amerika volgens de cijfers van de WHO. Het is een log plotje, als het een rechte lijn geeft, dan hebben we exponentiele groei.

Zoals we zien, volgt Europa een perfecte exponentiele, met een richtingscoefficient van 0.075 per dag wat wil zeggen, een vertienvoudiging om de 13.3 dagen. Dus een vertienvoudiging om de twee weken.

In de USA is het wat hobbeliger (omdat de getallen kleiner zijn waarschijnlijk), maar daar is de richtingscoefficient 0.137 wat een vertienvoudiging om de 7 dagen betekent.

Merk op dat we nog niet het minste effect zien van de confinement maatregelen, die natuurlijk de doden van nu nog niet "raken" (zij die nu sterven, zijn waarschijnlijk 3 weken geleden geinfecteerd of langer, waardoor er toen nog geen confinement was).

Ik heb ook het gewone plotje zonder log schaal toegevoegd. Dit is echt een mooie exponentieel !

De "wereld" plot is er ook bij, maar aangezien er een "offset" is voor de Chinezen die eerder kwamen, is het globaal een beetje minder een exponentieel.

Dat staaft mijn bewering dat als we het laten waaien, we er binnen een goeie maand van af zijn (dat is dan maal 100, en waarschijnlijk is al meer dan 1% van de bevolking besmet nu).

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In tegendeel. Ten eerste is dit papiertje NU geschreven. Dus als "propaganda middeltje"

Ik ben gestopt met lezen na deze zin #tldr #tinfoil

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik ben gestopt met lezen na deze zin #tldr #tinfoil

Tuurlijk. Vind je het niet eigenaardig dat een "diepgaande studie" over iets dat 100 jaar geleden heeft plaatsgevonden, eergisteren werd gepubliceerd ? Om een punt te maken over iets dat men vandaag aan het doen is ?

Je zou denken dat men een eeuw de tijd had om die studie te maken he.

Nog eens: ik ben niet op de hoogte van een wereldwijde depressie na 1918 ten gevolge van de Spaanse griep. Nog eens: ik ben niet op de hoogte van maatregelen die wereldwijd gewerkt hebben om LMV in te dijken. Ja, ik ben op de hoogte van lokale maatregelen die niet lang duurden, en die een beperkt effect op de LOKALE hoeveelheid doden hebben gehad (dank zij de "opoffering" van anderen).

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

https://www.corriere.it/politica/20_...?refresh_ce-cp

Het aantal doden in Italie is waarschijnlijk meer dan 4 keer hoger dan gerapporteerd. Omdat enkel de getesten worden aangegeven als COVID-19dode. Maar er is veeeeel oversterfte ivg met een normaal jaar. Gigantisch veel meer.

Of omgekeerd, in de ziekenhuizen waar Covid heerst worden alle doden zonder te testen aangeduid als Covid dode.

Italië heeft een verouderde bevolking en sterftegraad ligt al hoog, samen met magere medische voorzieningen. In 2017 gingen er 640.000 mensen dood in Italië, iets meer dan andere jaren vanwege griep en andere. Voor dit jaar zie ik geen groot verschil, misschien zelfs minder.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Of omgekeerd, in de ziekenhuizen waar Covid heerst worden alle doden zonder te testen aangeduid als Covid dode.

Italië heeft een verouderde bevolking en sterftegraad ligt al hoog, samen met magere medische voorzieningen. In 2017 gingen er 640.000 mensen dood in Italië, iets meer dan andere jaren vanwege griep en andere. Voor dit jaar zie ik geen groot verschil, misschien zelfs minder.

Kijk, dat is een beetje scheefgetrokken. Italie heeft geen 5 keer meer ouderen dan, zeg maar, Frankrijk of Belgie he.

Je moet weten dat gemiddeld gezien, elk jaar ongeveer 1% of zo van de bevolking normaal sterft. Omdat wij niet veel langer dan 100 jaar leven natuurlijk.

Als we een ziekte hebben die voornamelijk ouderen laat sterven, zoals covid-19, dan ga je gewoon "wat doden lenen" van de volgende jaren. Er zullen dan misschien dit jaar 2 of 3% sterven, en de volgende jaren 0.5%, want er werd al afgeroomd.

Maw, er zijn wat levensjaren verloren gegaan.

Natuurlijk is elk INDIVIDUEEL sterfgeval "erg". Als iemand van uw naasten sterft, is dat erg. Maar dat gebeurt toch. Als er wat meer sterven dan normaal, dan verandert dat NIKS voor de individuele situatie.

Wat helemaal anders is, is wanneer bvb 30% van de bevolking sterft. Dan zijn de meeste structuren, waaronder gezinnen, naar de knoppen. Dat is dan niet alleen "erg" op individueel vlak, dat is gewoon destructurerend.

Maar niet met zoiets als covid-19.

Natuurlijk, als we met simpele dingen die ouderen wat kunnen vrijwaren is het altijd meegenomen. Maar de huidige reactie is:
1) totaal overdreven
2) hoogstwaarschijnlijk zonder veel effect op het uiteindelijk aantal zieken en doden, zij het gerokken in de tijd

[patrickve]

Ik heb (van de WHO) de dagelijkse doden van een paar Europese landen op een logschaal gezet, en een exponentiele curve gefit.

Hier zijn de resultaten:

Italie: ~ exp (0.101 x), R2 = 0.87

Spanje: ~ exp(0.276 x), R2 = 0.87

Frankrijk: ~exp(0.257 x), R2 = 0.93

Belgie: ~ exp(0.181 x), R2 = 0.63

Zoals we zien doet Italie het eigenlijk veel beter dan de anderen qua exponentiele stijging. Voor Belgie is de R2 slechter (minder goeie fit) omdat de data kleine getallen zijn met veel ruis.

Maar met de smoel van Italie lachen is ernaast, Spanje, Frankrijk en Belgie stijgen veel sneller dan zij. Er zit misschien een knik in de Italiaanse curve, zij waren de eerste in lockdown. Maar volgens mij is dat nog te vroeg om effecten daarvan te zien in het dodental.

We zien ook dat de Duitsers ook sterk stijgen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Tsja, WIE suggereert hier nu eigenlijk een idiote extrapolatie?

In post https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=751
"extrapoleert" Tavek een Italiaanse plaats naar heel Italie.
Ter illustratie van deze manier van vervalsing van realiteit, deed ik hetzelfde middels dat dorpje in Alaska.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, he. Het verdween ten eerste niet (de varianten zijn nog teruggekomen tot in 1956). Maar de epidemie was voorbij omdat het gros van de mensen het gehad heeft. Zo stopt een epidemie altijd.



Ja, en waarschijnlijk zelfs meer dan die 500 miljoen. Dat is een ondergrens. Maar dat geeft voldoende resistentie om nadien geen "epidemie" meer te hebben maar een normale terugkerende ziekte. Merk op dat het in 1919 nog eens is teruggekomen, daar waar men zich in 1918 goed beschermd had.



En er zullen volgende week waarschijnlijk 100 000 doden zijn of zo, he. En de week daarop waarschijnlijk 500 000 doden. En zo voort. Behalve dat het misschien zal vertraagd worden door deze confinement maatregelen, omdat we het nu rekken in de tijd.

Waar je gelijk hebt is dat OP DIT OGENBLIK de dodentol van covid-19 totaal verwaarloosbaar is. Zoveel is zeker. Maar de exponentiele groei van dat ding maakt dat, als je het laat doen, je een verdubbeling hebt om de 3 dagen of zo, wat wil zeggen "maal 1000" op een maand. Natuurlijk vlakt dat ergens af: wanneer de rest van de bevolking resistent is geworden voor een voldoende percentage om R beneden 1 te krijgen. Het is de normale manier om een epidemie te stoppen: het volk wordt voldoende resistent, zodat het gemiddelde aantal mensen dat een geinfecteerde ook echt infecteert, minder dan 1 wordt.



Als we ze laten doen gaat ze waarschijnlijk een fractie van de doden van de Spaanse griep veroorzaken. En ik vind dat dus inderdaad niet erg. Vooral dat het minder 30-ers raakt, en dus minder dramatische economische en familiale effecten heeft dan de Spaanse griep. Infeite is dit een biologische oplossing aan het pensioensprobleem, meer niet.

Je herhalingen verdienen dezelfde eerder gegeven repliek: je blijft over je exponentiele factor zeuren tot in de treure - die is naast de kwestie - immers van toepassing op elke griep, aanwezig aan beide kanten van vergelijkingen tussen griepjaren, en dus geen basis tot vergelijken.

Feit is dat het aantal besmetten / doden, door de huidige griep, bijlange na niet zo uit de toon valt bij eerdere griepen gepasseerd de voorbije jaren.
Alleen, bij die eerdere griepen werd je op de regimemedia niet elke dag en elk uur gebombardeerd met dagelijkse en momentele sterftecijfers, werden winkels niet gesloten, werden bedrijven niet stilgelegd, werden vrijheden niet verder ingeperkt, en zaten de politici te leuteren over andere onderwerpen, waren ze bezig misvormd fruit te reguleren.

Dat is het punt dat ik maakte.
Er is feitelijk geen andere reden dan vorige jaren, en toch terroriseren de Commies nu de samenleving met de griep nu als excuus.

Daarom dat ik besloot even dit fenomeen in de grotere context te plaatsen.
Een verklaring die ik erg plausibel vind is die van een crisis forceren, met als motief huidige aandeelhouders te drijven tot verkopen aan lagere (doordat de Commies en hun institutionele aanhang de eerste grote daling veroorzaakten) steeds lagere koersen, een proces waarbij de Commies zich stelselmatig (buy on weakness) terug inkopen voor de volgende cyclus.
Doel: spaargeld verkwanseld zien door te kopen aan hoge koersen, en te verkopen aan lage.
Dat is niks nieuws, de tijd dat de Commies gewoon geld bijmaakten en zich niks aantrokken van bestaand geld, is lang voorbij. Tegenwoordig houden ze inflatie (in de zin van algemene prijsstijgingen) onder controle door stelselmatig bestaand geld via frontrunnen te bemachtigen, dat ze dan indien het surplus is aan hun inflatiedoelstelling vernietigen.

Die "gevangenis" van je is een middel tot ongerustheid/paniek zaaien, crisis, terwijl spaarders / speculanten die zich niet lieten bedonderen door het positivisme dat de Commies propageerden en dus hun euro's niet verkwanselden aan die opgedreven koersen, dit nu als een opportuniteit zouden moeten zien.
Het stoort de Commies waarschijnlijk nu danig om mooi weer / wandelaars en fietsers en keuvelende mensen te zien. Dat is niet de sfeer die ze nu willen. En dus mag je verdere terreur verwachten van onze heren en dames politici, en hun spindoctors.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

In post https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=751
"extrapoleert" Tavek een Italiaanse plaats naar heel Italie.
Ter illustratie van deze manier van vervalsing van realiteit, deed ik hetzelfde middels dat dorpje in Alaska.

Hetzelfde fenomeen is ook zichtbaar in Spanje en andere italiaanse steden en gemeenten.

De doden die italie aangeeft zijn de geteste doden. Er zijn nog een massa meer die nooit getest zijn en ook sterven door COVID-19.

Wat logisch is.

[Boduo]

Er was hier sprake van de organisatie "Gladio".
Weet iemand hier meer over ?
Op internet is het moeilijk om info hierover te verzamelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je herhalingen verdienen dezelfde eerder gegeven repliek: je blijft over je exponentiele factor zeuren tot in de treure - die is naast de kwestie - immers van toepassing op elke griep, aanwezig aan beide kanten van vergelijkingen tussen griepjaren, en dus geen basis tot vergelijken.

Nee, natuurlijk niet. Seizoensgriep gedraagt zich zo niet, want dat is geen epidemie. Omdat er veel meer resistentie in de bevolking is, is dat een veel tragere groei, eigenlijk gewoon maar een "golf". Bij normale griep is het aantal gevallen dat zwaar is, 10 - 100 keer minder erg, en groeit dat veel trager (vanwege resistentie). Je krijgt dus in totaal 10 - 100 keer minder te hospitaliseren zieken, en bovendien is het gespreid over maanden, wegens veel tragere groei. Bij griep is er niet 3 weken waar er een piek is waar het gros van de mensen griep op doen.

Griep is niet op een maand of 2 voorbij. Covid-19 als je het laat doen, wel.

[b]Feit is dat het aantal besmetten / doden, door de huidige griep, bijlange na niet zo uit de toon valt bij eerdere griepen gepasseerd de voorbije jaren.

Worden de Italiaanse ziekenhuizen geregeld overstelpt door gewone griep, en vindt men niet genoeg IC eenheden elk jaar bij gewone griep misschien ?

Dat is het punt dat ik maakte.
Er is feitelijk geen andere reden dan vorige jaren, en toch terroriseren de Commies nu de samenleving met de griep nu als excuus.

Wel, dat punt is fout. De andere jaren worden de ziekenhuizen niet overstelpt met mensen die IC nodig hebben. Wat jij zegt is gewoon totaal in strijd met de meest elementaire feiten he. Ik heb maar zelden gehoord dat men niet genoeg IC bedden heeft om alle griep-patienten die in acute ademsnood zitten, te behandelen, elk jaar, he.

Zie jij dat geregeld, dat de ziekenhuizen niet kunnen volgen in IC wegens griep ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hetzelfde fenomeen is ook zichtbaar in Spanje en andere italiaanse steden en gemeenten.

De doden die italie aangeeft zijn de geteste doden. Er zijn nog een massa meer die nooit getest zijn en ook sterven door COVID-19.

Wat logisch is.

Het punt is dat, zolang men dezelfde procedures toepast, het aantal gerapporteerde doden wel een goeie proxy is, die de intensiteit van het fenomeen proportioneel volgt.

Aangezien er geen "sprongen" zijn in de curves, neem ik dus aan dat de manieren van comptabiliseren niet veranderen. Dat kan niet gezegd worden van het aantal geteste gevallen ; men verandert voortdurend van politiek. Maw, het aantal "verklaarde gevallen" is een cijfer waar men niks kan mee doen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat, zolang men dezelfde procedures toepast, het aantal gerapporteerde doden wel een goeie proxy is, die de intensiteit van het fenomeen proportioneel volgt.

Aangezien er geen "sprongen" zijn in de curves, neem ik dus aan dat de manieren van comptabiliseren niet veranderen. Dat kan niet gezegd worden van het aantal geteste gevallen ; men verandert voortdurend van politiek. Maw, het aantal "verklaarde gevallen" is een cijfer waar men niks kan mee doen.

Wil je eens luisteren naar wat Bill Gates zei in 2015 en nu ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wil je eens luisteren naar wat Bill Gates zei in 2015 en nu ???

Wat zegde die dan ?

Ah, ja dat er nog kometen gingen komen ?

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Tenzij een of andere spelbreker een middel vindt en daar aandacht voor krijgt, zoals nu met die chloroquine (en o ramp, nog goedkoop ook!). Dat is dan een streep door de rekening van de machthebbers en hun lakeien bij de overheid en in de politiek en media.

Inmiddels is in Frankrijk de staatsvoorraad chloroquine verdwenen (https://asiatimes.com/2020/03/why-fr...ed-virus-cure/). Applaus voor Macron van zijn vrienden bij Rothschild Bank, Pfizer, Goldman-Sachs, Nestlé et j'en passe!.

Het is zoals met het coronavirus: dat de plutocraten er iets op moesten verzinnen om de dans te ontspringen als de wereld financieel instort, was voorspelbaar, en ik heb hier vele jaren geleden geschreven dat het zou gebeuren. Maar ik wist niet dat er zo'n handig virus zou opduiken, toevallig natuurlijk.

En zo wist ik ook niet dat de Franse chloroquine gestolen zou worden. Maar dat het een spelbreker is die uit de weg moet worden geruimd, was te verwachten en met een toereikende dosis wantrouwen gemakkelijk te voorspellen.

Meer wantrouwen, meer wantrouwen, of ze verkopen ons waar we erbij staan!