Is Kyoto onzin?

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

De waarheid is dat de aarde al lang terug aan het opwarmen is. Het is zelfs zo dat de aarde in de eerste helft van de 20ste eeuw sneller opwarmde als nu. Tussen 1960 en 1980 was er zelfs een kleine afkoeling, net op het moment dat de CO2 het sterkste steeg.

De waarheid is dat de laatste twee eeuwen de temperatuur NOOIT boven die van 1990 is uitgekomen, en sinds 1990 nooit meer daaronder. én dat CO2 nu sneller stijgt dan tussen 1960 en 1980. én dat, zoals U ook zegt, dit geen één-één relatie is. uw argument houdt dus geen steek.

Oorspronkelijk geplaatst door skye

U bedoelt o.a. die zware metalen die de zonnestralen tegenhielden en zo de aarde afkoelden?

[/quote]
Neen. Ik bedoel die zware metalen die bij verbranding vrijkomen. Aerosolen en sulfaatpartikels houden de zonnestralen niet tegen, maar verhogen de wolkvorming en zorgen zo voor een "zonnescherm" overdag. Zware metalen hebben daar überhaupt niks mee te maken.

U bent dus ook al gebuisd op chemie. Mooi mooi

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Dat buisje heeft een debiet van 5 liter per uur. het wil niet zeggen omdat er meer water is, dat er meer water door het buisje kan. In dit geval zal de hydrostatische druk iets groter zijn, zodat het 5,05 liter zou kunnen worden, maar soit.

gelukkig maar dat de wereld geen buisje is met een debiet van 5 liter per uur.

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

De huidige stijging (laatste 50 jaar) in CO2-gehalten bedraagt ongeveer 16%. Volgens de IPCC van 1750 (begin industriële revolutie) tot nu : 31%

Denkt U echt dat de fotosynthese sinds dan gemiddeld met 28% is toegenomen? Dat mag U dan toch eens bewijzen. Onze prof plantenfysiologie zei alvast iets anders.

met vmriendelijke groeten

Heb ik iets gezegd over fotosynthese? Ik heb het over oceanen en jij komt met fotosynthese af? Mooi.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

De waarheid is dat de laatste twee eeuwen de temperatuur NOOIT boven die van 1990 is uitgekomen, en sinds 1990 nooit meer daaronder. én dat CO2 nu sneller stijgt dan tussen 1960 en 1980. én dat, zoals U ook zegt, dit geen één-één relatie is. uw argument houdt dus geen steek.

??? Als de temperatuur langzaam stijgt gedurende twee eeuwen is het LOGISCH dat "de laatste twee eeuwen de temperatuur NOOIT boven die van 1990 is uitgekomen, en sinds 1990 nooit meer daaronder." Dit is juist MIJN argument.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Neen. Ik bedoel die zware metalen die bij verbranding vrijkomen. Aerosolen en sulfaatpartikels houden de zonnestralen niet tegen, maar verhogen de wolkvorming en zorgen zo voor een "zonnescherm" overdag. Zware metalen hebben daar überhaupt niks mee te maken.

U bent dus ook al gebuisd op chemie. Mooi mooi

Ik heb hetgeen ik geschreven heb toch maar in het vet gezet, omdat u blijbaar leesproblemen heeft.

Voor het geval u het nog niet begrepen heeft, zal ik het toch maar even uitleggen. Zoek het eens op met Google onder het woord "ironie". Ik weet dat zware metalen niet in de lucht kunnen drijven, IN TEGENSTELLING TOT U want u beweerde hierboven hetvolgende.

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Toch toevallig dat de eerste stijging ook samenvalt met meetbare verhoging in o.a. zware metalen,

Dus volgens u was de stijging van de temperatuur het gevolg van de zware metalen. Dat "Zware metalen hebben daar überhaupt niks mee te maken." weet ik, want DAT WAS JUIST MIJN PUNT! U hebt alleen maar uw eigen dwaasheid nog eens extra in de verf gezet. Dus ik denk dat u eerder gebuisd zou zijn op chemie dan ik. Mooi mooi.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

De IPCC-rapporten bijvoorbeeld zijn zeer interessante, objectieve en genuanceerde lectuur. Mijn criterium voor objectief is dat ze niet pertinent één zijde afbreken, mijn criterium voor genuanceerd is dat ze niet alle argumenten van één kant negeren.

http://www.ipcc.ch/

met vriendelijke groeten

De IPCC rapporten "objectieve lectuur" noemen... Waar gaan we toch naar toe?

De IPCC is opgericht met als bedoeling om de onderhandelingen omtrent CO2 reductie binnen de UN, kracht bij te zetten. Aangezien het een UN orgaan betreft, wil dit dus ook zeggen dat lang niet alle top-wetenschappers omtrent climate change in deze groep vertegenwoordigd zijn. Integendeel zelfs : " As a UN activity, it is far more important to have participants from a hundred countries, many of which have almost no active efforts in climate research. For most of these participants, involvement with the IPCC gains them prestige beyond what would normally be available, and these, not surprisingly, are likely to be particularly supportive of the IPCC. Finally, judging from the Citation Index, the leaders of the IPCC process, like Sir John Houghton, Dr. Robert Watson, and Prof. Bert Bolin have never been major contributors to basic climate research. They are, however, enthusiasts for the negotiating process without which there would be no IPCC, which is to say that the IPCC represents an interest in its own right. Of course, this hardly distinguishes the IPCC from other organizations. ".

Om nog niet te spreken over de verschillende schandalen die er al geweest zijn omtrent de toch wel zeer suggestieve taal gehanteerd in de "Summaries for Policy Makers". Een taal die helemaal niet te vinden was in de wetenschappelijke task-forces, maar die duidelijk is omtrent de bedoelingen van de IPCC : het onderhouden van denkbeelden aangaande een antropogene oorsprong voor een klimaatswijziging.

[DaBlacky]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

- Een kritische mens, die niet zomaar alles slikt wat hem (bv door Humo) voorgekauwen wordt
- Dit forum staat er ondertussen bol van

- Uit het artikel uit Humo wil ik slechts 1zin citeren:
"we kunnen alleen een grove inschatting maken, want we weten niet hoe de neerslag zich zal ontwikkelen."

- En ook wat betreft het ander quatsch artikel ga ik het houden op 1geciteerde zin uit het artikel zelf:
"Het is niet te voorspellen waar het effect van de stijging van de zeespiegel het meest voelbaar zal zijn, daarvoor zijn er teveel onbekende elementen"

In dat geval zijn die andere studies ook "quatch".

[Dies]

Die studies op zich niet, maar de conclusies die men eruit trekt wel.
Men legt verbanden tussen bepaalde gebeurtenissen terwijl men die verbanden helemaal niet kan staven.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Huh? Nochthans zijn de ijsplaten Wordie, Larsen A, en Prince Gustav volledig gedesintegreerd in het laatste decennium. Larsen B en Wilkins hebben sinds 1998 meer dan 21.000 km² verloren. Ook de ijskap op Antarctica zelf neemt af, al bestaat er discussie over hoe snel dat gaat.

Satellites Show Overall Increases In Antarctic Sea Ice Cover
"While recent studies have shown that on the whole Arctic sea ice has decreased since the late 1970s, satellite records of sea ice around Antarctica reveal an overall increase in the southern hemisphere ice over the same period."
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20...uthseaice.html

Sorry, maar ik geloof de NASA toch eerder als u.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door dejohan

Stel: Je bent ZEKER dood als je het rotsblok op je hoofd krijgt, maar je weet niet wat de kans is dat het daadwerkelijk valt als je blijft staan. Je weet wel dat je MINDER kans hebt om dood te gaan als als je je verplaatst, maar het kost wel een stuk van je welzijn. Ik kies liever voor het laatste. En, zoals iemand hier vertelde: minder of verstandiger gebruik van fossiele brandstoffen heeft nog een hoop andere voordelen.

Eén van de eigenaardigheden van het Kyoto-protokol lijkt te zijn, dat het akkoord absoluut niet helpt om de gevolgen van het (al dan niet vermeende) door de mens geïnduceerde broeikaseffect op te vangen. Volgens het IPCC zal de temperatuur op aarde gemiddeld zowat 1°C stijgen tijdens de komende 50 jaar. Implementatie van Kyoto zou voor gevolg hebben, dat de temperatuur niet met 1°C, maar 'slechts' met 0,94°C zou stijgen. Dat is althans wat Sallie Baliunas, één van de prominente IPCC-ciritici, aan de Amerikaanse senaat is gaan vertellen; en ik heb die vaststelling nog nergens weerlegd gezien. Grafisch:


In uw beeldspraak wordt Kyoto dus in het beste geval een stapje opzij van 0,1 mm, weinig effectief dus, maar wel met een zwaar kostenplaatje eraan.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Eén van de eigenaardigheden van het Kyoto-protokol lijkt te zijn, dat het akkoord absoluut niet helpt om de gevolgen van het (al dan niet vermeende) door de mens geïnduceerde broeikaseffect op te vangen. Volgens het IPCC zal de temperatuur op aarde gemiddeld zowat 1°C stijgen tijdens de komende 50 jaar. Implementatie van Kyoto zou voor gevolg hebben, dat de temperatuur niet met 1°C, maar 'slechts' met 0,94°C zou stijgen. Dat is althans wat Sallie Baliunas, één van de prominente IPCC-ciritici, aan de Amerikaanse senaat is gaan vertellen; en ik heb die vaststelling nog nergens weerlegd gezien. Grafisch:


In uw beeldspraak wordt Kyoto dus in het beste geval een stapje opzij van 0,1 mm, weinig effectief dus, maar wel met een zwaar kostenplaatje eraan.

1 graad op 50 jaar tijd, misschien 3 graden op 100 jaar en dan is het gedaan met de fossiele brandstoffen wegens economisch onaantrekkelijk tov alternatieven. Waarom praten we hier eigenlijk over?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Waarom praten we hier eigenlijk over?

Omdat er een aantal onnozelaars het in hun hoofd hebben gehaald om hier miljarden euro's aan te verspillen.

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Omdat er een aantal onnozelaars het in hun hoofd hebben gehaald om hier miljarden euro's aan te verspillen.

D'er zijn er zelfs die miljarden euro's verspillen aan oorlog, straf hé!!!

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Heb ik iets gezegd over fotosynthese? Ik heb het over oceanen en jij komt met fotosynthese af? Mooi.

Er zijn twee processen die meespelen in de oceanen :
1. fotosynthese : algen nemen op die manier veel CO2 op.
2. oplossen van CO2 (met vorming carbonaten). Dit is o.m. afhankelijk van de partiële CO2-druk en de temperatuur. De stijging in temperatuur is echter niet zo groot dat het dit verschil zal opvangen, en hoewel de pCO2 omhoog gaat, heeft ook dit een beperkt effect gezien het relatief kleine aandeel van CO2 in de lucht.

Het mag toch duidelijk zijn : de hoeveelheid CO2 in de lucht is drastisch toegenomen. Dit is een feit, een constatatie. U mag nog zoveel theorieën spuien als U wil, U kan er niet rond dat dit een FEIT is. Opvang is dus niet zo veel blijkbaar.

met vriendelijke groeten

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

2. oplossen van CO2 (met vorming carbonaten). Dit is o.m. afhankelijk van de partiële CO2-druk en de temperatuur. De stijging in temperatuur is echter niet zo groot dat het dit verschil zal opvangen, en hoewel de pCO2 omhoog gaat, heeft ook dit een beperkt effect gezien het relatief kleine aandeel van CO2 in de lucht.

Ofwel ben je dom ofwel probeer je iedereen bewust te misleiden, maar wat je hierboven zegt is in elk geval fout. Zoek eens in het woordenboek de woorden "relatief" en "absoluut" op en weet dan dat je die twee nooit met elkaar moogt vergelijken.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Het mag toch duidelijk zijn : de hoeveelheid CO2 in de lucht is drastisch toegenomen. Dit is een feit, een constatatie. U mag nog zoveel theorieën spuien als U wil, U kan er niet rond dat dit een FEIT is. Opvang is dus niet zo veel blijkbaar.

De hoeveelheid CO2 in de lucht is toegenomen. Ik heb dit nooit ontkend. Dit is idd een feit.
Maar daar ging het niet over. Ik heb nooit willen bewijzen dat er GEEN stijging was, maar wel dat het niet zo eenvoudig is als jij hier doet uitschijnen. Er zijn enorm veel CO2 reservoirs in de natuur, die zo groot zijn dat het de CO2 uitstoot van de mens doet verbleken. Tussen al die reservoirs bestaan er wisselwerkingen. Hoeveel CO2 denk je dat er bv bij de bosbranden in Frankrijk, Spanje en Portugal vrijgekomen is?

[TomB]

Ik dacht dat het eerder monoxides waren die een probleem waren.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

D'er zijn er zelfs die miljarden euro's verspillen aan oorlog, straf hé!!!

Groot gelijk! Gelukkig is die man die oorlog verloren en krijgen ze daar nu kans op een bewind dat het anders gaat aanpakken.

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik dacht dat het eerder monoxides waren die een probleem waren.

Er zijn feitelijk drie broeikasgassen: waterdamp, CO2 en ozon.

Natuurlijk was het onmogelijk voor de "groenen" om waterdamp en ozon als de schuldige aan te wijzen omdat waterdamp als een gevaarlijk gas aanduiden natuurlijk belachelijk zou zijn en omdat ze daarvoor het hadden over het gat in de ozonlaag. Daarom werd het CO2. Spijtig voor hun dat waterdamp tussen de 30 en 100 maal meer aanwezig is in de atmosfeer dan CO2. Dus zelfs een verdubbeling van de CO2 zou nog altijd maar tot een volumestijging van broeikasgassen met tussen de 1 en de 3,2 percent leiden.

[Georg]

Oorspronkelijk geplaatst door skye

Ofwel ben je dom ofwel probeer je iedereen bewust te misleiden, maar wat je hierboven zegt is in elk geval fout. Zoek eens in het woordenboek de woorden "relatief" en "absoluut" op en weet dan dat je die twee nooit met elkaar moogt vergelijken.

Je hebt gelijk dat ik een fout gemaakt heb :
1. bij stijgende temperaturen DAALT de hoeveelheid opgeloste CO2
2. Het effect van de stijging in pCO2 is evenredig met de stijging zelf. Gezien het hier echter om een evenwicht gaat, maakt die stijging absoluut niet uit. Als die stijging gemeten wordt, is er al meer CO2 opgelost in de oceanen. Er kan niet nog meer oplossen.

We nemen de fysica er effekes bij.

de wet van Henry zegt dat :

K= pCO2 / [CO2]

waarbij pCO2 de partiële druk is van CO2 in de lucht, en [CO2] de concentratie in de oceanen. (K is de Henry constante bij een bepaalde temperatuur)

K = KH * RT ( KH is de Henry constante bij 25°C (298,13°K)

KH=3,4 * 10e-2 voor CO2 (KH= Henry's constante)

1. Temperatuur :

Stel, de temperatuur is 10 graden celcius (283°K) en stijgt één graad :
K1 = KH * R*283
K2 = KH * R*284

==> K2 = 1,003 * K1, wat dus wil zeggen dat in dit geval K2 0,3% groter is. We vullen dit in in de vergelijking, en wat blijkt? Bij eenzelfde partiële CO2-druk zorgt een temperatuurstijging van één graad voor een DALING in opgeloste CO2 met 0,3%. Ik zat er dus inderdaad naast, het (minieme) effect van temperatuur is omgekeerd aan hetgene dat ik heb gezegd : bij stijgende temperatuur wordt er MINDER CO2 opgelost in de oceanen !

2. Nu een stijging van de pCO2 :

partiële druk is gedefinieerd als : pCO2 = (CO2 conc / tot conc)*P

neem een druk van 1 atmosfeer (1 atm), een beginwaarde van de [CO2] in de lucht van 300 ppm en een eindconcentratie van 360 ppm. Dan geldt :

pCO2(voor) = 300 / 1.000.000 * 1 atm = 0,0003
pCO2(na) = 360/ 1.000.000 * 1 atm = 0,00036

==> pCO2(na) = 1,2 * pCO2(voor) een stijging dus van 20%.

We vullen dit weer in in de vergelijking, en wat zien we dan? Jawel, er wordt 20% meer opgelost in de oceanen. Mooi effect dus. Ja? Niet dus. Om de doodsimpele reden dat dit een EVENWICHT is.

We bekijken immers concentraties en partiële drukken. Als we de hoeveelheden gaan bekijken, dan zien we dat de stijging in CO2-concentratie in de lucht NIET evenredig is met de verhoogde uitstoot. Immers, bij sterk verhoogde uitstoot gaat de CO2-concentratie in de lucht minder snel stijgen, omdat er meer in de oceanen oplost. Dit wil dus zeggen dat de gemeten stijging in CO2-concentraties minder groot is dan de stijging in hoeveelheid.

We werken dit weer uit volgens de fysica :

We hebben dus een stijging van 20% in de lucht. We hebben dus ook een stijging van de concentraties in de oceanen van 20%.

We berekenen de conc. in de oceanen :
voor : [CO2] = pCO2 / KH (voor het gemak gaan we er eventjes vanuit dat de temperatuur niet steeg)

In dit voorbeeld is [CO2]voor = 0,008 mol / liter
[CO2]na = 0,011 mol / liter

==> toename in concentratie = 0,003 mol/liter

We nemen een totale hoeveelheid water van 326 miljoen kubieke mijl zoals te vinden in officiële leerboeken (= 1,361 miljard km³ = 1,361 E 21 liter), wat dus wil zeggen dat er 182 E 15 TON (= 182.000.000.000.000.000 TON) CO2 meer is opgelost dan pakweg 75 jaar geleden.

De toename in de lucht is gekend : 60 ppm. We nemen een totale hoeveelheid lucht van 30 miljard km³ ( = 30 E 21 liter ) op basis van een troposfeer van 15 km hoog bij een gelijke druk van 1 atm over de ganse 15 km (wat een enorme overschatting is eigenlijk). We bekijken enkel de troposfeer omdat deze luchtlaag in contact staat met de oceanen, en er dus ook uitwisseling kan optreden. De toename aan CO2 in de lucht is dan 60 ppm * 44 gram/mol * 30 E 21 liter = 22 E 9 TON (22 miljard ton)

Het verschil tussen beiden is dus 6 grootte-ordes, of anders gezegd : in de oceanen is ongeveer een miljoen keer meer CO2 opgeslagen dan in de atmosfeer.

De stijging die wij dus merken in de atmosfeer, geeft in absolute waarden maar één miljoenste van de totale extra hoeveelheid CO2 die in kringloop is gebracht.


[size=6]Conclusie[/size]
1. Het effect van temperatuur is klein en negatief : hogere temperaturen zorgen voor MINDER opgelost CO2 in de oceanen

2. Het effect van de stijging van CO2 in de lucht op het oplossingsvermogen van de oceanen is nihil, gezien lucht en oceanen steeds in evenwicht zijn (wet van Henry). Bij een stijging van CO2 in de lucht, zal er wel een groter deel van de totale hoeveelheid CO2 in de oceanen worden opgelost

3. Van de totale extra hoeveelheid CO2 sinds het begin van deze eeuw, vinden we slechts één miljoenste terug in de atmosfeer. Al de rest is in de oceanen opgelost.

met vriendelijke groeten

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door Georg

Je hebt gelijk dat ik een fout gemaakt heb :
1. bij stijgende temperaturen DAALT de hoeveelheid opgeloste CO2
2. Het effect van de stijging in pCO2 is evenredig met de stijging zelf. Gezien het hier echter om een evenwicht gaat, maakt die stijging absoluut niet uit. Als die stijging gemeten wordt, is er al meer CO2 opgelost in de oceanen. Er kan niet nog meer oplossen.

We nemen de fysica er effekes bij.

de wet van Henry zegt dat :

K= pCO2 / [CO2]

waarbij pCO2 de partiële druk is van CO2 in de lucht, en [CO2] de concentratie in de oceanen. (K is de Henry constante bij een bepaalde temperatuur)

K = KH * RT ( KH is de Henry constante bij 25°C (298,13°K)

KH=3,4 * 10e-2 voor CO2 (KH= Henry's constante)

1. Temperatuur :

Stel, de temperatuur is 10 graden celcius (283°K) en stijgt één graad :
K1 = KH * R*283
K2 = KH * R*284

==> K2 = 1,003 * K1, wat dus wil zeggen dat in dit geval K2 0,3% groter is. We vullen dit in in de vergelijking, en wat blijkt? Bij eenzelfde partiële CO2-druk zorgt een temperatuurstijging van één graad voor een DALING in opgeloste CO2 met 0,3%. Ik zat er dus inderdaad naast, het (minieme) effect van temperatuur is omgekeerd aan hetgene dat ik heb gezegd : bij stijgende temperatuur wordt er MINDER CO2 opgelost in de oceanen !

Dus de stijging van het CO2 gehalte in de atmosfeer is dus het GEVOLG van een temperatuurstijging?

Ik ben in elk geval blij dat je voor het eerst eens met argumentatie afkomt. Devolgende keer misschien eens met argumenten afkomen die in UW voordeel pleiten.
Om aan te tonen dat warm water minder CO2 kan oplossen moet je helemaal geen stukken uit je chemieboek kopieren hoor! Kijk maar naar wat er gebeurt als je water kookt. Dat begint te brubbelen. Wat zijn die bellen? Juist! Lucht, met CO2.