De toekomst van de oceanen

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Goh, zoveel inzicht plots; ik denk dat ik mijn mening nu zal moeten herzien.

Wat is jouw probleem?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Wat is jouw probleem?

Ik vind het een beetje onnozel om uit-de-losse-pols commentaar te geven op een gereviewde & gepubliceerde paper. Da's zo'n beetje het equivalent van een 1e jaarsstudent die in volle aula rechtstaat en zegt dat de prof domme dingen vertelt. Als medestudent ga ik dan toch eerder denken dat de prof gelijk heeft...

Bovendien is heel dit boerenzwaluwverhaal een zijsprong van een zijsprong van een zijsprong; ik begrijp niet dat daar nu zo hard op moet doorgegaan worden.

[Bovenbuur]

Als we dan toch teveel kwallen hebben, heeft er iemand toevallig een goed recept? Liefst zonder de giftige delen natuurlijk...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Goh, zoveel inzicht plots; ik denk dat ik mijn mening nu zal moeten herzien.

Wat betreft "dat plotse" inzicht. Ik heb niks geschreven wat ik 5 jaar geleden ook niet geschreven zou hebben.

En over wat zou U uw mening moeten herzien? Over het feit dat deze dommekloot toch iets coherent kan schrijven, of dat uw boerenzwaluw-mutaties geen godzilla's geworden zijn?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het een beetje onnozel om uit-de-losse-pols commentaar te geven op een gereviewde & gepubliceerde paper. Da's zo'n beetje het equivalent van een 1e jaarsstudent die in volle aula rechtstaat en zegt dat de prof domme dingen vertelt. Als medestudent ga ik dan toch eerder denken dat de prof gelijk heeft...

Bovendien is heel dit boerenzwaluwverhaal een zijsprong van een zijsprong van een zijsprong; ik begrijp niet dat daar nu zo hard op moet doorgegaan worden.

So what? Zolang het maar wetenschappelijk blijft zie ik geen probleem. Laat maar zijspringen.

Jij hebt je kans gehad maar : "... Jammer dat ik de paper die ik erover las nu niet kan terugvinden..."

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als we dan toch teveel kwallen hebben, heeft er iemand toevallig een goed recept? Liefst zonder de giftige delen natuurlijk...

Ni te vreten. Frituren dan maar.
Deze best vermijden

[Voltian]

heppfff, vermoeiend!

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het een beetje onnozel om uit-de-losse-pols commentaar te geven op een gereviewde & gepubliceerde paper. Da's zo'n beetje het equivalent van een 1e jaarsstudent die in volle aula rechtstaat en zegt dat de prof domme dingen vertelt. Als medestudent ga ik dan toch eerder denken dat de prof gelijk heeft...

Het perfecte voorbeeld van een van buiten lerend studentje. Begrip is niet noodzakelijk, een goed geheugen wel.

Als een eerste-jaars student de ballen heeft om zijn/haar gedacht zo te brengen tegenover een prof, is het een overmoedige student, en dan is het aan de prof een paar mogelijkheden aan te boren.

• Gewoon de student vragen de les niet te storen.
  
• Even tijd nemen en de student te vragen waarom hij/zij denkt het beter te weten, en aan te tonen, liefst met een goed betoog. Hier is het krijt, daar is het bord. Eneuh, er staan maar een paar dozijn mensen op je neer te kijken

Raad eens welke prof de beste lessen geeft?

Bovendien is heel dit boerenzwaluwverhaal een zijsprong van een zijsprong van een zijsprong; ik begrijp niet dat daar nu zo hard op moet doorgegaan worden.

Hey, het bent U die in Uw ongelofelijke wijsheid aantoont dat rond Tchernobyl een lichtblauw oplichtende zone is, waar boerenzwaluwen muteren.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het perfecte voorbeeld van een van buiten lerend studentje. Begrip is niet noodzakelijk, een goed geheugen wel.

Als een eerste-jaars student de ballen heeft om zijn/haar gedacht zo te brengen tegenover een prof, is het een overmoedige student, en dan is het aan de prof een paar mogelijkheden aan te boren.

• Gewoon de student vragen de les niet te storen.
  
• Even tijd nemen en de student te vragen waarom hij/zij denkt het beter te weten, en aan te tonen, liefst met een goed betoog. Hier is het krijt, daar is het bord. Eneuh, er staan maar een paar dozijn mensen op je neer te kijken

Raad eens welke prof de beste lessen geeft?

Haha die is goed. 't Is grappig als men het tegendraadse gaat verheerlijken, gewoon omdat het tegendraads is.

Weet ge, ik heb zo'n situatie al eens meegemaakt; weet ge wat er gebeurde?; de student werd inderdaad naar voor geroepen, mocht inderdaad zijn betoog aan't bord kracht bijzetten. De eigenwijze student viel totaal door de mand (de prof liet em gewoon doen, zalig). De prof heeft em nog in z'n waardigheid gelaten, voor zoveel lef moet je gewoon respect hebben. (hoewel ik dit soort lef nogal kinderachtig vind, maar kom)

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hey, het bent U die in Uw ongelofelijke wijsheid aantoont dat rond Tchernobyl een lichtblauw oplichtende zone is, waar boerenzwaluwen muteren.

(merk op dat die post tussen haakjes stond en begon met "even toevoegen dat..."; ik wou er absoluut niet de richting van de discussie mee beinvloeden, enkel aangeven dat het opletten is als je het Tsjernobyl natuurreservaat als voorbeeld neemt; het enige wat ik zie is dat het niet is bewezen)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het een beetje onnozel om uit-de-losse-pols commentaar te geven op een gereviewde & gepubliceerde paper. Da's zo'n beetje het equivalent van een 1e jaarsstudent die in volle aula rechtstaat en zegt dat de prof domme dingen vertelt. Als medestudent ga ik dan toch eerder denken dat de prof gelijk heeft...

Ik niet. Niet dat ik a priori ga denken dat de prof een onnozelaar is, he. Maar ten eerste kan die mens zich ook vergissen, ten tweede KAN het zijn dat het een onnozelaar is, maar, en dat is veruit de belangrijkste reden: het feit dat ik DENK dat de prof mis is, wil zeggen dat er IETS mis is: ofwel de prof, ofwel mijn begrip van de zaak, en dat kan het beste uitgeklaard worden door de vraag te stellen (en beleefd te blijven natuurlijk). Ofwel kan de prof dan toelichten WAAR mijn begrip verkeerd is, en mij (en waarschijnlijk 30% van de audientie die zich misschien hetzelfde zat af te vragen) opnieuw uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb, ofwel kan die mens misschien toegeven dat hij mis is, of nog beter: dat dit inderdaad een van de onbegrepen dingen zijn die nog verder onderzoek vergen. In ALLE GEVAL is 't beter van het uit te klaren.

Als het een heel goeie prof is, dan vertelt hij nu en dan eens opzettelijk iets verkeerds. Hij weet dan direkt welk vlees hij in de kuip heeft Als het een zaal vol ja-knikkers is, awel, dan geeft dat toch goesting om bij de volgende les heel absurde dingen te gaan vertellen, om te zien hoeveel zever ge ze kunt laten slikken he

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik niet. Niet dat ik a priori ga denken dat de prof een onnozelaar is, he. Maar ten eerste kan die mens zich ook vergissen, ten tweede KAN het zijn dat het een onnozelaar is, maar, en dat is veruit de belangrijkste reden: het feit dat ik DENK dat de prof mis is, wil zeggen dat er IETS mis is: ofwel de prof, ofwel mijn begrip van de zaak, en dat kan het beste uitgeklaard worden door de vraag te stellen (en beleefd te blijven natuurlijk). Ofwel kan de prof dan toelichten WAAR mijn begrip verkeerd is, en mij (en waarschijnlijk 30% van de audientie die zich misschien hetzelfde zat af te vragen) opnieuw uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb, ofwel kan die mens misschien toegeven dat hij mis is, of nog beter: dat dit inderdaad een van de onbegrepen dingen zijn die nog verder onderzoek vergen. In ALLE GEVAL is 't beter van het uit te klaren.

Als het een heel goeie prof is, dan vertelt hij nu en dan eens opzettelijk iets verkeerds. Hij weet dan direkt welk vlees hij in de kuip heeft Als het een zaal vol ja-knikkers is, awel, dan geeft dat toch goesting om bij de volgende les heel absurde dingen te gaan vertellen, om te zien hoeveel zever ge ze kunt laten slikken he

Er weer eens knal op.
Het komt er verdorie toch om te leren zeker.

Ik haat zo'n klas van "jaknikkers"

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik zal je zeggen wat mij een beetje verbaast. Normaal gezien heb je bij lage dosissen ENKEL maar genetische effecten (accumulatie van mutaties), maar zijn de fysiologische effecten veel te klein om iets te doen. Het is pas bij redelijk hoge dosissen dat men directe fysiologische effecten waarneemt (= stralingsziekte). Nu als ik naar dat paper kijk, dan zie ik dat men dosissen heeft van de orde van 1 - 10 mR / uur (R = Roentgen). Da's een oude eenheid, he, die niet volledig juist is te vertalen naar moderne eenheden, maar grosso modo kan men stellen dat een Gray van de orde is van 100 Roentgen ; dus 10 mR komt overeen met 100 micro Gray. Aannemende dat het gamma straling is, zitten we hier met een dosis van 100 micro Sievert per uur. (als het alfa straling is, dan zitten we eerder aan 1 mSv / uur, want de biologische schade coefficient is ongeveer 10).

Nu is 100 microSievert per uur inderdaad een niet al te gezonde omgeving, maar niet speciaal een zone die als "hoge straling" kan omschreven worden. Ik ga geregeld (maar niet voor lange tijd) in zulke zones. Bij ons zijn dat de "gele zones" (die zijn geel tot aan 2 MILLISievert per uur) en dus toegankelijk voor personeel. Het is pas boven de 2 millisievert dat de dingen gevaarlijk worden beschouwd.

Men schat dat acute stralingsziekte optreedt (kan beginnen optreden) als men van de orde van ongeveer 100 millisievert heeft opgedaan op relatief korte tijd (flash dosis). Aan 100 microsievert per uur moet men 1000 uur blootgesteld zijn, ofte dus meer dan een maand: dat is niet echt meer een "flash dosis".

Om je een idee te geven, de natuurlijke achtergrond is enkele millisievert per jaar, ofte dus wat minder dan een microsievert per uur. De wettelijke limiet op artificiele bestraling van de bevolking ligt op ongeveer 0.1 microsievert per uur.

We hebben het hier dus over dosissen die inderdaad ongeveer 100 tot 1000 keer groter zijn dan de natuurlijke achtergrond, maar die al bij al toch "relatief klein" zijn.

Vandaar mijn verwondering dat men bij die dosissen reeds duidelijke fysiologische effecten waarneemt. Ik vraag mij af of de dosissen juist zijn ingeschat.

het probleem met de paper is dat ze enkel kijken naar bepaalde anti-oxidanten. Op zich is dat informatief, maar het zegt enkel maar iets over de hoeveelheid, en niet iets over mogelijke oorzaken. Dat kan inderdaad uitputting zijn, uitputting dat niet noodzakelijk stralingsgerelateerd hoeft te zijn, maar kan ook door bvb verminderde opname via de voeding komen.

Als men dan toch al het materiaal verzameld heeft, is het redelijk gemakkelijk met relatief eenvoudige experimenten te gaan kijken naar de andere anti-oxidantsystemen, en naar de eventueel voorkomende schade tgv radicalen.
Aangezien 70% van de straling geabsorbeerd wordt door water, zou ik als eerste kijken naar het glutathion - glutathionreductase systeem, aangezien de GSSG/GSH verhouding al een goede indicatie is van een eventueel aanwezige oxidatieve stress. Dat zijn eenvoudige experimenten die gemakkelijk en snel een indicatie geven. Verder kan men de schade tgv oxidatieve stress eenvoudig kwalificeren met kleurreacties.
De gevolgen van oxidatieve stress zijn direct als indirect te meten. Malondialdehyde en proteine carbonyl adducten zijn meetbaar, zelfs met een simpele westernblot, en te kwantificeren, en geven een idee over de schade aan lipiden en macromoleculen. Spectrofotometrisch kan men de eindproducten van die radicaalreacties (en dus de schade zelf) kwantificeren. En als ik dan toch volledig zou willen zijn, zou ik gaan kijken naar de inductie van specifieke oxidatieve stress-gevoelige genen.
Bemerk wel dat je nog steeds geen staalharde bewijzen hebt om de straling aan te wijzen als boosdoener, maar je hebt je case al wel veel sterker gemaakt.

De geformuleerde hypothese is mi niet slecht: een continue blootstelling aan straling, een continue generering van vrije radicalen (iets dat zowiezo in een aerobe cel continu gebeurd), en dus potentieel een continue blootstelling aan oxidatieve stress. Het al dan niet bewijzen van die hypothese laat te wensen over, en is mi onvoldoende.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Ik vind het een beetje onnozel om uit-de-losse-pols commentaar te geven op een gereviewde & gepubliceerde paper. Da's zo'n beetje het equivalent van een 1e jaarsstudent die in volle aula rechtstaat en zegt dat de prof domme dingen vertelt. Als medestudent ga ik dan toch eerder denken dat de prof gelijk heeft...

Het zijn de mensen die sceptisch zijn die de wetenschap vooruit helpen...

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Met andere woorden, zoals al heel veel kleinere studies aangetoond hebben, studies perfect genegeerd door de groenen, is het helemaal geen "Mutantenzone". Ja, er zijn beestjes met tumoren. Ja, er zijn beestjes met geboorte-defecten. Maar er zijn er wel meer-en gezonde- exemplaren dan op plekken waar de mens actief is.

zie je, ik betwijfel dat.

Je kritiek is trouwens maar half zijn gat, want zelfs de UN en het IAEA bewierroken de Tsjernobyl Exclusion Zone als een bloeiend ecosysteem. En dat enkel maar omdat er wat zeldzame dieren en planten gesignaleerd worden, zoals arenden, een roedel wolven, of een bruine beer. Zonder dat datt ooit wetenschappelijk gerechtvaardigd werd. Er is weinig empirisch bewijs dat de Exclusion Zone een bloeiend ecosysteem is. Dat komt vnl omdat er gewoon weinig onderzoek gedaan wordt rond die catastrofe en de ecologische gevolgen tout court. In de 24 jaar sinds de ramp is er ongeveer 10 miljoen dollar uitgetrokken geweest om die effecten te bestuderen. Vergelijk het met 9/11, waar er 10x zoveel is gespendeerd om de gezondsheidseffecten van de neerstortende torens uit te klaren.

De weinige studies die de ecologische effecten in kaart brengen zijn weinig bemoedigend. Algemeen worden er minder vogelsoorten en kleinere aantallen ervan opgetekend in de gecontamineerde gebieden. De boerenzwaluw is het best bestudeerd, en laat weinig aan de verbeelding over. De data voor koolmeesjes laten hetzelfde uitschijnen. Hoger in de voedselketen staan de roofvogels, en de data zijn duidelij: in gecontamineerde gebieden is er een daling van hun aantal, in de gebieden met minder straling is er een lichte stijging. (roofvogels gedijen trouwens beter in agragisch gebied dan in bosrijk gebied, aangezien hun prooien meer voorkomen in het eerste dan in het tweede). Zelfs voor insecten en spinnen werden er kleinere populaties opgetekend.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Maar er zijn er wel meer-en gezonde- exemplaren dan op plekken waar de mens actief is.

en nu we toch bezig zijn: aangezien gij weet hebt van kleinere studies die het bovenstaande aantonen, graag dan een link naar de artikels. En maddox, anecdotes worden niet erkend eh, en en plus, ik lees graag de methodologie

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het zijn de mensen die sceptisch zijn die de wetenschap vooruit helpen...

juist, maar ik denk dat uw betekenis van sceptisch, afgaande op uw tegendradigheid in zowat alle semi-wetenschappelijke topics, niet hetzelfde is als de gebruikelijke.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik niet. Niet dat ik a priori ga denken dat de prof een onnozelaar is, he. Maar ten eerste kan die mens zich ook vergissen, ten tweede KAN het zijn dat het een onnozelaar is, maar, en dat is veruit de belangrijkste reden: het feit dat ik DENK dat de prof mis is, wil zeggen dat er IETS mis is: ofwel de prof, ofwel mijn begrip van de zaak, en dat kan het beste uitgeklaard worden door de vraag te stellen (en beleefd te blijven natuurlijk). Ofwel kan de prof dan toelichten WAAR mijn begrip verkeerd is, en mij (en waarschijnlijk 30% van de audientie die zich misschien hetzelfde zat af te vragen) opnieuw uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb, ofwel kan die mens misschien toegeven dat hij mis is, of nog beter: dat dit inderdaad een van de onbegrepen dingen zijn die nog verder onderzoek vergen. In ALLE GEVAL is 't beter van het uit te klaren.

Als het een heel goeie prof is, dan vertelt hij nu en dan eens opzettelijk iets verkeerds. Hij weet dan direkt welk vlees hij in de kuip heeft Als het een zaal vol ja-knikkers is, awel, dan geeft dat toch goesting om bij de volgende les heel absurde dingen te gaan vertellen, om te zien hoeveel zever ge ze kunt laten slikken he

Wat ik wou aangeven met dat voorbeeld is dat men vóór men z'n eigen groot gelijk gaat verkondigen het nuttig is te begrijpen wat andere mensen met meer kennis over het onderwerp erover vinden.
Je hebt die jongen niet bezig gezien hè; als die jongen nu gewoon iets in vraag stelde, akkoord, maar als je arrogant en halstarig vasthoudt aan je eigen gelijk, zoals hij deed, terwijl er vlka voor zijn neus een baken van kennis staat, ja sorry, dan ben je gewoon idioot. Het ging niet over zijn begrip van de zaak, die was glashelder, maar over het begrip (of het gebrek daaraan) van de prof.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Het zijn de mensen die sceptisch zijn die de wetenschap vooruit helpen...

Daar hebt ge nu eens helemaal gelijk in se, Rikbe!

Ik zie wel niet in hoe iemand die de stelling van Pythagoras sceptisch benadert de wetenschap vooruit helpt; zie je wat ik bedoel?

[Voltian]

Dit is me weer een draad aan het worden, "de toekomst van de oceanen", jaja!
Nu nog wachten tot klimaatsverandering aan bod komt en we zijn er helemaal.

Vermoeiend...

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en nu we toch bezig zijn: aangezien gij weet hebt van kleinere studies die het bovenstaande aantonen, graag dan een link naar de artikels

Ik heb weet van zulke studies. Helaas dat het meestal "Pre-internet voor iedereen" Sovjet studies waren. Verzamelde werken in een farde in de Bib van Willebroek. Ben daar al 12 jaar niet meer geweest.

En maddox, anecdotes worden niet erkend eh, en en plus, ik lees graag de methodologie

Dus u aanvaard bijvoorbeeld de National geographic docu's niet? Bij gebrek aan methodologie natuurlijk.
Bof, mij maakt het niet uit. Net zoals U al aangegeeft, er is bijna geen methodisch onderzoek naar verricht. Een bioloog die voor het doctoraat wat regenwormen gaat opgraven (Godzilla referentie). Een al dan niet fake verslag van een motorrijdster (die nog andere, prima leesbare artikelen heeft gedaan over Oekraïne) en dergelijk grafisch materiaal.

Maar het is net dat gebrek aan methodisch onderzoek dat de "paniekberichten" uit groene hoek in de hand werkt.

Wat betreft de data die U aanhaalt. U geeft specifiek vogels op als slachtoffer van de verhoogde achtergrond straling. Daar is geen wonder dat net vogels meer kwetsbaar zijn. Hun hoger metabolisme werkt dat prima in de hand. En dat bepaalde roofvogels eerder naar open terrein trekken, en het geval van Tchernobyl, de omgeving rond de centrale zelf. Maar hoe zit het dan met uilen bijvoorbeeld. Om even een buizert en een bosuil op 1 hoopje te gooien, da's een beetje "overtrokken".

En ja, hoger op de voedselketen wil zeggen dat gifstoffen accumuleren. Daar moet je geen ontplofte kernreactor voor hebben. Doe maar eens een vergelijking met dat andere pareltje van Sovjet vernuft, Norilsk.

Maar spinnen en insekten zijn veel beter bestand tegen straling dan de andere meercellige levensvormen, dus het "feit" dat U aanhaalt ,dat er minder spinnen zijn dan normaal, is dat wel direct in verband te brengen met radioactiviteit, of moeten we gaan denken aan andere factoren. Zoals chemische invloeden uit andere hoek?
Een weinig geweten zaak is dat de Sovjets een poging hebben gedaan om te voorkomen dat besmette dieren uit de op de kaart getekende zone konden geraken, en 1 van de dingen die gedaan is, is met chemische wapens in't rond gespetterd. En neen, ook hier heb ik geen internet gebaseerd bewijs voor.