Antwerpenaars zijn geen Vlamingen!

[Another Jack]

Volgens mij is meester Jan er goed mee aan het rammelen, mannen...

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Omwille van haar nationalisme nam Zuid-Afrika onder de apartheidspolitiek een belangrijke plaats in bij het VB. In de Grondbeginselen (art 7 o.a.) benadrukte het Vlaams Blok destijds haar solidariteit met "blank Zuid-Afrika".

Leuk om dat 10 jaar later (!) eens te komen melden.


En om nog eens iets on-topic te zeggen, het blijft verbazingwekkend hoe sommigen het hedendaagse Vlaanderen als realiteit gewoon ontkennen. Het is perfect gelegitimeerd om voor Belgische eenheid en het voortbestaan van België te zijn, maar dan moet je wel vertrekken vanuit de huidige realiteit en niet de ontwikkelingen van de staatsstructuur van de afgelopen 50 jaar negeren. Want anders zet je jezelf eigenlijk buiten spel. Ik denk dat het daarom is dat BUB zo een betekenisloze partij is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie beweert dat die componenten zijn van het volksnationalisme begrijpt gewoonweg niet wat volksnationalisme is. Onderdrukking van een volk is juist in volledige tegenspraak met het volksnationalisme. Bij de Duitse staatsvorming hebben we dat duidelijk gezien. De toenmalige Duitse romantici zagen een allesomvattende staten van alle Duitssprekende volkeren, dus ook Oostenrijk bijvoorbeeld. Maar de Oostenrijkse keizer zag dit niet zitten o.m. omwille van het feit dat de Hongaren en de andere minderheidsvolkeren daar geen plaats in zouden krijgen. En zo bleef Duits-Oostenrijk buiten die grote staatsvorming van de 19e eeuw. Volksnationalisme wil juist aan ieder volk de volledige rechten geven, de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden.

Is het niet eerder aan Bismarck te wijten dat het huidige Oostenrijk geen deel uitmaakt van Duitsland...?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het huidige staatkundige Groot-"Vlaanderen" heeft weinig te maken met het echte geschiedkundige Vlaanderen.

Bij u eindigt de geschiedenis schijnbaar ergens in de 18e eeuw. Daarnaast is er niets. Of kan er niets meer veranderen.

U gaat bijgevolg uit van verkeerde premissen, net alsof een ver verleden bepaalt wat het heden wel of niet kan zijn, zonder dat er in de tussentijd verandering of ontwikkeling zou plaatsgevonden hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Jan, ik zal nog eens proberen mijn stelling uit te leggen.

Het benadrukken van de etno-culturele kenmerken van een volk zoals dat bij volksnationalisme gebeurt, zorgt voor het uitsluiten van al diegenen die niet aan deze etno-culturele kenmerken voldoen. Het gaat hier om o.a. taal, godsdienst, afkomst, ras,... Het volk is dus wel vrij, maar alleen diegenen die aan de kenmerken van dat volk voldoen, het volksnationalisme is dus exclussief.

Staatsnationalisme zal ook etno-culturele kenmerken gaan benadrukken, om het onpersoonlijke staatsnationalisme een gezicht te geven. Dit kan dan leiden tot hetzelfde uitsluiten zoals dat bij volksnationalisme voorkomt. Het staatsnationalisme is dus in principe inclusief maar door het benadrukken van deze kenmerken kan het exclussief worden. Eigenlijk bestaat er geen zuiver staats- of volksnationalisme, het hangt er enkel van af welk aspect domineert.

Voila, is dat nu zo onlogisch?

Gij gaat uit van een totaal verkeerde definitie van volksnationalisme dat overigens bijlange niet exclusief is.

Oorspronkelijk geplaatst door Wikipedia

Een volk wordt door volksnationalisten omschreven als een groep mensen met een gemeenschappelijke taal, cultuur en geschiedenis. Hieruit volgt dus niet noodzakelijkerwijs dat ook de etniciteit of de religie, godsdienst of levensbeschouwing dezelfde moeten zijn, hoewel homogeniteit in dat opzicht als voordeel wordt gezien omdat dat versterkend werkt.

Staatsnationalisme is een vorm van nationalisme waarbij de staat centraal staat. Als schoolvoorbeeld wordt het Franse nationalisme aangegeven, dat zo zijn expansiedrift tijdens de Franse Revolutie kon legitimeren, maar dat weinig oog had voor de rechten van onder meer Bretoenen, Basken en Corsicanen.
Menige vorm van staatsnationalisme leidde naar grootschalige inbreuken op de fundamentele regels van de democratie doordat discriminatie van etnische minderheden, of andere inbreuken op politieke of burgerlijke rechten met oog op het beschermen en in stand houden 'ten allen koste' van de homogeniteit en integriteit van de bestaande staat.

Zo kennen we het Baskische volksnationalisme versus het Franse en Spaanse staatsnationalisme. Het Koerdische volksnationalisme versus het Turkse staatsnationalisme.

Staatsnationalisme is rechts en dikwijls imperialistisch, terwijl het volksnationalisme een (meestal linkse) bevrijdingsideologie is.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Volgens mij is meester Jan er goed mee aan het rammelen, mannen...

Het blijkt echter dat sommigen kwa ideeën eens moeten doorheen gerammeld worden.

Ik heb deze draad vluchtig doorploegd en werd vooral getroffen door de zinnige en interessante bijdragen van Jan op de bladzijden:
- 1-2 voornamelijk over het geopolitieke belang van de Guldensporenslag en dat tot op de dag van vandaag.
- 5-6 over staats- versus volksnationalisme in een diskussie met éne Pirenne die volkomen zijn naam lijkt gestolen te hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Het blijkt echter dat sommigen kwa ideeën eens moeten doorheen gerammeld worden.

Ik heb deze draad vluchtig doorploegd en werd vooral getroffen door de zinnige en interessante bijdragen van Jan op de bladzijden:
- 1-2 over het geopolitieke belang van de Guldensporenslag en dat tot op de dag van vandaag.
- 5-6 over staats- versus volksnationalisme in een diskussie met éne Pirenne die volkomen zijn naam lijkt gestolen te hebben.

Bedankt. In vergelijking met nu stond het forum toen op een hoger niveau en kon je vrij gemakkelijk wat langere en uitgewerkte bijdragen plaatsen. Nu bestaat het gevaar dat dergelijke teksten zelfs niet meer gelezen worden. Naarmate de jaren vorderden, heb ik de oppervlakkigheid zien toenemen, wat ook een aantal ijverige deelnemers ertoe gebracht heeft het forum te verlaten.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pirenne

Nog een vraagje, Jan,

Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=129

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie beweert dat die componenten zijn van het volksnationalisme begrijpt gewoonweg niet wat volksnationalisme is. Onderdrukking van een volk is juist in volledige tegenspraak met het volksnationalisme. Bij de Duitse staatsvorming hebben we dat duidelijk gezien. De toenmalige Duitse romantici zagen een allesomvattende staten van alle Duitssprekende volkeren, dus ook Oostenrijk bijvoorbeeld. Maar de Oostenrijkse keizer zag dit niet zitten o.m. omwille van het feit dat de Hongaren en de andere minderheidsvolkeren daar geen plaats in zouden krijgen. En zo bleef Duits-Oostenrijk buiten die grote staatsvorming van de 19e eeuw. Volksnationalisme wil juist aan ieder volk de volledige rechten geven, de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden.

Dit stelt de dingen wel heel simpel voor. Het was niet zo dat alle Duitsertjes plots het licht zagen en besloten hand in hand te gaan lopen en dat alleen Oostenrijk niet meewilde. Pruisen en Oostenrijk-Hongarije vochten om wie er de leiding over de Duitse staten op mocht nemen. Pruisen won, en Oostenrijk-Hongarije werd buitenspel gezet.

Het is uberhaupt niet zo dat men op een vroege morgen eens opstond en dacht: "kom, nu gaan we Duitsland eens verenigen." Otto von Bismarck was een opportunist. Het ging hem er in het beginsel echt niet om het verenigen van Duitsland omdat hij nu vond dat alle Duitssprekenden recht hadden op een verenigde staat. Hij behartigde gewoon de belangen van Pruisen. En ach, als je de koning van Pruisen Keizer van Duitsland kunt maken, waarom niet?

Overigens gingen veel romantici veel verder dan een Duitssprekende staat. Ze dachten meer aan een germaanse staat; de Duitse staten, de lage landen en delen van Scandinavie of zelfs heel Scandinavie. Dit soort denken maakte het wel makkelijker om de Duitse staatjes onder Pruisen te verenigen, maar ik zou het niet aanwijzen als de oorzaak voor de vereniging van Duitsland. De oorzaak was dat Pruisen wist te winnen van het Oostenrijkse keizerrijk, wat best verbluffend was aangezien het Oostenrijkse rijk immens was en veel van de Duitse staatjes Oostenrijk ook nog hadden gesteund in de oorlog.

Dan, wat betreft het verschil met Frankrijk, dat de Duitse staat niet het dwingende karakter zou hebben zoals Frankrijk dat heeft. De Denen in Sleeswijk of de poolssprekenden in het oosten van het Duitse rijk zullen het zeker niet zo gezien hebben. Bismarck zag de inwoners van het nieuwe Duitse rijk het liefst protestant en Duitssprekend, en dat mocht best met harde hand.

Dus... wat dat betreft die "volledige rechten [...], de volledige mogelijkheid om open te bloeien getrouw aan eigen cultuur, taal en zeden". Ja, als je Duits en protestant was, wel, ja (natuurlijk moest je ook geen socialist zijn, maar ja, daar hadden ze overal een hekel aan.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Dit stelt de dingen wel heel simpel voor. Het was niet zo dat alle Duitsertjes plots het licht zagen en besloten hand in hand te gaan lopen en dat alleen Oostenrijk niet meewilde.

Euh, ik heb zoiets dan ook niet geschreven. Ik heb het over de Duitse romantici, niet over "alle" Duitsers.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien moet u eens de kranten van die tijd erop nalezen. Ik heb het in ieder geval gedaan. In de bibliotheek van Oudenaarde kunnen de plaatselijke kranten uit de 19e eeuw geraadpleegd worden. Naast een belgicistischgezind dagblad werd er in die tijd in Oudenaarde ook een bijzonder strijdend Vlaamsgezind dagblad uitgegeven. In de jaargang van 1860 kunt u die informatie nalezen. Ga maar eens naar Oudenaarde en vraag er maar naar (de exemplaren staan op de tweede verdieping).

Blijkbaar ontberen de belgicisten dus ook een portie gezond verstand: ze zien immers niet in dat men het verleden kan leren kennen door de bronnen uit die tijd erop na te slaan.

Of probeer ze een beetje "groen te lachen", nu ze blijkbaar geen enkel valabel geschiedkundig argumentr hebben?

Ik sluit dit zeker niet uit. En vaak waren deze kranten van christelijke signatuur en ijverden ze (terecht) voor de verdediging van de Vlaamste taal en cultuur. Maar dit deden ze dan binnen het Belgisch staatsbestel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, in alle bescheidenheid mag ik stellen dat mijn kennis over deze zaak de uwe overtreft, rekening houdend met datgene wat u hier beweert. Geef mij nu eens één concreet voorbeeld waarmee duidelijk wordt dat het Vlaams Blok steun verleende aan het apartheidsregime. Eén voorbeeld volstaat, concreet voorbeeld.

Wanneer de stichter van het VB ook stichten lid was van Protea, dan is het plaatje toch duidelijk zeker? Symbolisch werd deze steun dan ook ostentatief getoond doordat men op de congressen van het Vlaams Blok ook het volkslied 'Die Stem van Suid-Afrika' zong.

En even terzijde. Ik kan niet begrijpen dat mensen zoals u, diepgelovige kaholieken, ooit hun steun konden geven aan een regime dat de zwarte medemens diep vernederde. U en soortgelijke katholieken hebben heel de katholieke leer goed ten grabbel gegooid. Vooral het Tweede Gebod. Daar kan niet de minste twijfel over bestaan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

De oorzaak was dat Pruisen wist te winnen van het Oostenrijkse keizerrijk, wat best verbluffend was aangezien het Oostenrijkse rijk immens was en veel van de Duitse staatjes Oostenrijk ook nog hadden gesteund in de oorlog.

Wat niet ze verbluffend was als men nagaat met wat voor materiaal de Pruisen vochten in de beslissende slag: de nieuwste geweren uit het Ruhrgebied. De Oostenrijkers hadden daar geen schijn van kans tegen met geweren die een veel grotere laadtijd nodig hadden.

[Cloggie]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Wat niet ze verbluffend was als men nagaat met wat voor materiaal de Pruisen vochten in de beslissende slag: de nieuwste geweren uit het Ruhrgebied. De Oostenrijkers hadden daar geen schijn van kans tegen met geweren die een veel grotere laadtijd nodig hadden.

Achteraf gezien is het makkelijk praten, maar tijdgenoten dachten daar anders over. Napoleon III was er van overtuigd dat Oostenrijk het zou winnen.

Maar inderdaad, het Pruisische leger was het beste leger van dat moment, op (bijna) alle fronten.

[mauste]

Jacob Van Artevelde
Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

Zelfs om Luikenaars aan te duiden al spraken ze geen woord Vlaams. Het waren flamminghi di Liégi en zelfs fiamminghi valone, Waalse Vlamingen!In de naamgeschiedenis gebruikte men vaak onderscheidsloos de begrippen fiamminghi.
(P.S. een term om Vlamingen aan te duiden (fiamingi) kan niet gebruikt worden om landen of deelstaten aan te duiden zoals het in je vraag gesteld is)

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Jacob Van Artevelde
Werd de term Vlamingen (fiamingi) ook niet gebruikt om de Nederlanden aan te duiden?

Zelfs om Luikenaars aan te duiden al spraken ze geen woord Vlaams. Het waren flamminghi di Liégi en zelfs fiamminghi valone, Waalse Vlamingen!In de naamgeschiedenis gebruikte men vaak onderscheidsloos de begrippen fiamminghi.)

Beleer mij niet zo mijnheer de docent, want ik beweer niet het tegendeel; linken openen doet ge blijkbaar nooit want anders zoudt ge dat namelijk weten.

(P.S. een term om Vlamingen aan te duiden (fiamingi) kan niet gebruikt worden om landen of deelstaten aan te duiden zoals het in je vraag gesteld is

Die vraag is niet van mij maar van forumlid Pirenne waarop ik antwoord gaf.
Nagal moeilijk he, dat formumtechnisch spel van quoten en antwoorden, waarin ge blijkbaar hopeloos verloren loopt.....

[rub1615]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Staatsnationalisme is rechts en dikwijls imperialistisch, terwijl het volksnationalisme een (meestal linkse) bevrijdingsideologie is.

Volksnationalisme is niet meer van deze tijd vermits er steeds meer vermenging tussen 'bevolkingsgroepen' is. Vlaams nationalisme is trouwens ook in zekere mate staatsnationalisme, kijk maar naar de faciliteitengemeenten rond Brussel. Ik heb nog geen enkel lid van de Vlaamse Beweging horen zeggen dat we die maar moeten afstoten omdat er toch nauwelijks Vlamingen wonen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door rub1615

Volksnationalisme is niet meer van deze tijd vermits er steeds meer vermenging tussen 'bevolkingsgroepen' is.

Volksnationalisme is van alle tijden vermits er steeds volkeren waren en zullen zijn die onvrede hebben met de staat waarin ze wonen en een eigen staat willen.
Vermenging tussen bevolkingsgroepen is daarbij geen kriterium;dat hoort niet thuis binnen de polariteit volks- versus staatsnationalimse maar binnen het spanningsveld droit du sol en droit des gens.

Vlaams nationalisme is trouwens ook in zekere mate staatsnationalisme, kijk naar naar de faciliteitengemeenten rond Brussel.

Welneen, eerst zou dat Vlaamse volk een eigen staat moeten hebben en pas dan kan men per definitie pas beoordelen of er in die nieuwe staat een andere volksnationalisme zich ontwikkelt en die nieuwe Vlaamse staat zich staatsnationalistisch zal opstellen.
In hun ontwikkeling volgen de begrippen volk/natie/staat mekaar op.
Een volk dat het verlangen heeft om samen te leven in een staat is een natie.
Maar een mislukte 'staatsvorming' kan echter weer terugvallen op verschillende volkeren.

Ik heb nog geen enkel lid van de Vlaamse Beweging horen zeggen dat we die maar moeten afstoten omdat er toch nauwelijks Vlamingen wonen.

Jawel. Men hoort men regelmatig, zelfs hier op het forum, dat we Brussel beter afstoten.
En met betrekking tot de faciliteitengemeenten heb ik nog geen enkele Franstalige verhuizer daar horen zeggen dat ze in een eigen staat willen wonen omdat ze een historische etnische minderheid zijn; d�*t is namelijk het paradigma dat de polariteit volknationalisme versus staatsnationalisme behelst.
Wel stellen ze de grenzen van van het Vlaams gewest in vraag en betonen dus in dat imperialisme gebrek aan federale loyaliteit. En dan zitten we in een totaal ander verklaringsmodel.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Volksnationalisme is van alle tijden vermits er steeds volkeren waren en zullen zijn die onvrede hebben met de staat waarin ze wonen en een eigen staat willen.
Vermenging tussen bevolkingsgroepen is daarbij geen kriterium;dat hoort niet thuis binnen de polariteit volks- versus staatsnationalimse maar binnen het spanningsveld droit du sol en droit des gens.

Welneen, eerst zou dat Vlaamse volk een eigen staat moeten hebben en pas dan kan men per definitie pas beoordelen of er in die nieuwe staat een andere volksnationalisme zich ontwikkelt en die nieuwe Vlaamse staat zich staatsnationalistisch zal opstellen.
In hun ontwikkeling volgen de begrippen volk/natie/staat mekaar op.
Een volk dat het verlangen heeft om samen te leven in een staat is een natie.
Maar een mislukte 'staatsvorming' kan echter weer terugvallen op verschillende volkeren.

Jawel. Men hoort men regelmatig, zelfs hier op het forum, dat we Brussel beter afstoten.
En met betrekking tot de faciliteitengemeenten heb ik nog geen enkele Franstalige verhuizer daar horen zeggen dat ze in een eigen staat willen wonen omdat ze een historische etnische minderheid zijn; d�*t is namelijk het paradigma dat de polariteit volknationalisme versus staatsnationalisme behelst.
Wel stellen ze de grenzen van van het Vlaams gewest in vraag en betonen dus in dat imperialisme gebrek aan federale loyaliteit. En dan zitten we in een totaal ander verklaringsmodel.

Volksnationalisme is verouderd. Diegene die dat niet inziet, loopt goed achter.

[Jacob Van Artevelde]

Aldus sprak onze hippe, blitse staatsnationalist.....