Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Lijkt wel een hond die miauwt...

Tja, het leven heeft me geleerd te nuanceren en zoveel mogelijk rekening te houden met de realiteit in de plaats van met droombeelden. Maar voor sommigen is nuance echt wat te moeilijk hé (en daar kunnen vele redenen voor zijn, maar dat zou ons te ver leiden).

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Terwijl jij er (voor de sport ?) een gewoonte van maakt van extreme projecties van wat libertarisme IRL zou zijn en dat te gaan voorstellen als liberaal.

Dat is inderdaad wat patrickve in dat lange bericht doet hé.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uw analogie loopt spaak op een eigendomsclaim van het collectief van burgers op de publieke ruimte. Ja, dat is nogal behoorlijk collectivistisch. Ik vind dat in de publieke ruimte iedereen mag doen wat-ie wil, zolang men daarbij de vrijheid van anderen niet schaadt.

Dus als ik in het midden van een groot rond punt pakweg een 30 m hoog hakenkruis opricht, dan moet dat kunnen voor jou?

Louter <aanwezig zijn> in de publieke ruimte is dus zeker niet schade berokkenen.

Het gaat dan ook niet over louter "aanwezig zijn in de publieke ruimte". Het gaat over veel meer. Ik heb dat al een paar keer uitgelegd, maar je schijnt daarover te lezen. Je blijft het maar over "identiteitsbewijs" en "publieke ruimte" hebben. Is dat een uiting van cognitieve dissonantie?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Een land is niet louter "publiek ruimte".

Nee, uiteraard niet. Er is publieke ruimte en er is privé-ruimte (huis, privé-domein, handelszaken etc. etc.). Mijn stelling is dat er geen verschil is in rechten tussen uw definitie van "burgers en niet-burgers" mbt vrijheden in de publieke ruimte en privé ruimte.

Of ge nu "burger of niet-burger" zijt, ge moogt doen wat ge wilt in de publieke ruimte, zolang ge de vrijheid van anderen niet schaadt. Ge moogt niet zomaar doen wat ge wilt op privé-terrein van een ander persoon. Daar bepaalt de eigenaar de regels.

De crux: de burgers zijn NIET de eigenaar van de publieke ruimte.


Als ik er zo over nadenk, dan denk ik dat het verschil in onze visie, neerkomt op bewoners vs. burgers. voor mij gelden die regels voor alle bewoners; voor u enkel voor de burgers. Bewoners die geen burgers zijn, hebben voor u die rechten niet en daarvan wil je dat De Staat (=het collectief) hen actief opspport en verwijdert. Dat staat haaks op liberale principes.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het land is eigendom van zijn burgers die voor het beheer ervan de staat opgericht hebben. Die staat zouden ze voor 100 pct zelf horen te besturen in een echte democratie, maar dat terzijde.

Elke inbreuk op die eigendom is een bedreiging van de rechtsstaat, de democratie en de vrijheid van de burgers.

Awel, hier is het dus he. Burgers zijn NIET eigenaar van Het Land. Burgers (of bewoners) kunnen eigenaar zijn van privé-bezit in het land, maar het collectief van Burgers (of bewoners) is NIET eigenaar van de publieke ruimte.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dus als ik in het midden van een groot rond punt pakweg een 30 m hoog hakenkruis opricht, dan moet dat kunnen voor jou?

Mr. Stroman is weer daar

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Het gaat dan ook niet over louter "aanwezig zijn in de publieke ruimte". Het gaat over veel meer. Ik heb dat al een paar keer uitgelegd, maar je schijnt daarover te lezen. Je blijft het maar over "identiteitsbewijs" en "publieke ruimte" hebben. Is dat een uiting van cognitieve dissonantie?

Als ge verwijst naar die 4 vormen van "schade", dan verwijs ik naar mijn antwoord (en Patrick's meer uitgebreide reactie)

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Nee, uiteraard niet. Er is publieke ruimte en er is privé-ruimte (huis, privé-domein, handelszaken etc. etc.). Mijn stelling is dat er geen verschil is in rechten tussen uw definitie van "burgers en niet-burgers" mbt vrijheden in de publieke ruimte en privé ruimte.

Naast publieke ruimte en privéruimte is er ook het land. Dat schijnt voor u niet te bestaan.

Als ik er zo over nadenk, dan denk ik dat het verschil in onze visie, neerkomt op bewoners vs. burgers. voor mij gelden die regels voor alle bewoners; voor u enkel voor de burgers. Bewoners die geen burgers zijn, hebben voor u die rechten niet en daarvan wil je dat De Staat (=het collectief) hen actief opspport en verwijdert. Dat staat haaks op liberale principes.

Neen. Ik ga het voor de laatste keer nog eens herhalen, en dan geef ik het op: burgerschap en de bescherming ervan is de basis voor elke vorm van liberalisme. Zonder burgerschap is er geen liberalisme, alleen maar het libertarisme wat jij voorstaat.

Awel, hier is het dus he. Burgers zijn NIET eigenaar van Het Land. Burgers (of bewoners) kunnen eigenaar zijn van privé-bezit in het land, maar het collectief van Burgers (of bewoners) is NIET eigenaar van de publieke ruimte.

Toch wel.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Mr. Stroman is weer daar

Oei... ik mag dus in de "openbare ruimte" op een plek waar het niemands vrijheid stoort, geen hakenkruis oprichten? Hoe rijm je dat met wat jij ziet als de liberale principes?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Naast publieke ruimte en privéruimte is er ook het land. Dat schijnt voor u niet te bestaan.

Het Land = som van privé-land en Publieke ruimte.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Neen. Ik ga het voor de laatste keer nog eens herhalen, en dan geef ik het op: burgerschap en de bescherming ervan is de basis voor elke vorm van liberalisme. Zonder burgerschap is er geen liberalisme, alleen maar het libertarisme wat jij voorstaat.

Wat is het verschil tussen bewoners en burgers voor jou?

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Toch wel.

Ja kijk, dit is feitelijk onjuist he. Zo is't simpel. Burgers (of bewoners) zijn NIET de eigenaar van Het Land; zij kunnen enkel eigenaar zijn van privé-land.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Oei... ik mag dus in de "openbare ruimte" op een plek waar het niemands vrijheid stoort, geen hakenkruis oprichten? Hoe rijm je dat met wat jij ziet als de liberale principes?

(ter info, stropopredenering negeer ik, het is maar dat je het weet - voel u vrij om je argument op een andere manier te brengen)

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is het verschil tussen liberalisme en libertarisme het feit dat bij liberalisme geweld taboe is en bij libertarisme geweld de meest fundamentele vrijheid is, waardoor ook stelen en dergelijke tot de individuele vrijheden behoren a priori. Maar beide ideologieen hebben voorgestelde mechanismen waarbij men tot de beste wereld van de mogelijke werelden zouden komen. De liberale conceptie beweert dat eens mensen gevrijwaard worden van expliciet geweld, diefstal en bedrog, de individuele akkoorden tussen mensen tot de best mogelijke aanwending van resources komen, waardoor men tot de grootste vorm van welvaart voor de kleinst mogelijke inspanning komt en maximaal van zijn welvaart kan genieten zoals men dat wil. Het libertarisme komt van hetzelfde idee, maar beweert dat de machtsconcentratie van de geweldmonopolist in het liberalisme altijd tot een machtsmisbruik en corruptie zal leiden waar men geen controle over heeft, en dat de "staatswerking" niet gecentraliseerd, maar gedistribueerd over elke burger moet zijn. Hiervoor is het nodig dat de individuele burger totaal soeverein is, incluis geweld en dat het een emergente samenwerking is die het equivalent van een staat zal opleveren zonder formele erkenning.


Beide steunen op een abstractie die in de werkelijkheid maar een benadering is. Het liberalisme steunt op het idee van het infinite-resource model waarbij de enige beperkende factor van productie de menselijke arbeid is in ruime zin (en overeenkomsten heeft met het Marxisme op dat vlak, behalve dat het Marxisme arbeid als een beperkter concept ziet dan het liberalisme, dat "risico nemen" ook als een vorm van menselijke arbeid beschouwt). Als dusdanig is ELKE mens potentieel winstgevend. Het humanistisch model.
Het libertarisme steunt op het idee dat de gecentraliseerde staat kan vervangen worden door een cancel cultuur, waarbij mensen die zich "slecht" gedragen, gecancelled worden (soms fysiek, soms enkel via banning), wat tot hun eliminatie leidt.

Neen, dat is het niet. Ik heb je al eerder gewezen op je foute aanname daarover. In libertarisme is het non-agressieprincipe een sleutelelement.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Alles lezende wat je in deze post geschreven hebt, denk ik met zekerheid dat jij liberalisme verwart met libertarisme. Het extreme individualisme waar jij het over hebt, is niet dat van het liberalisme



Neen.

Patrick niet onderschatten hee : hij doet dit bewust. In vroegere discussies over hetzelfde zei hij dan dat hij een hedonistisch-libertarisme aanhangt. Wat het ook niet oplost, hij blijft fundamenteel botsen op het gegeven dat zijn idee dat geweld 'normaal is' incompatibel is en blijft met het non-agressieprincipe dat belangrijk is binnen libertarisme.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uw definitie van libertarimse is zowat het tegenovergestelde van de orthodoxe betekenis ervan:

“Een belangrijk principe binnen het libertarisme is het non-agressieprincipe, dat inhoudt dat individuen geen geweld of dwang tegen anderen mogen initiëren, behalve als zelfverdediging.”

https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme



Als iedereen maar gewoon woorden gaat gebruiken (die ooit een gemeenschappelijke betekenis hadden), voor eigen interpretaties, ja dan verliezen die woorden alle betekenis natuurlijk.

Gij zijt evenzeer een aanhanger van libertarisme als ik een aanhanger ben van het communisme.

Juist.

Je was me blijkbaar voor

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Neen, dat is het niet. Ik heb je al eerder gewezen op je foute aanname daarover. In libertarisme is het non-agressieprincipe een sleutelelement.

Dat is een idioot idee, natuurlijk, want aggressie is natuurlijk. Maar zoals ik stelde, gaat het libertarisme uit van een EMERGENT CONTROLE MECHANISME daarop, dat maakt dat mensen die zich niet gedragen, zodanig aggressief bejegend worden, dat zij geelimineerd worden, waardoor we een vergelijkbaar repressie systeem bekomen ten aanzien van mensen die zich niet gedragen, als met een staat.

Je KAN gewoon niet decreteren dat er zoiets zou zijn als een non-aggressie zonder dat je een mechanisme voorstelt dat die natuurlijke tendens zou blokkeren op een of andere manier he. Mensen zijn van nature aggressief uiteraard.

Als mensen vrij zijn om te moorden gaan ze UITERAARD moorden he. Het is enkel als daar een nadeel aan verbonden is dat ze een kosten-baten analyse zullen maken of dat moorden nog wel winstgevend zal zijn.

Maar het libertarisme gaat uit van een soort emergente eigenschap die maakt dat mensen die moorden uiteindelijk sociaal gezien zodanig veel nadeel ondervinden (bijvoorbeeld door zelf vermoord te worden) dat ze ervan af zien. Het is enkel en alleen in dat kader dat men het non-aggressie principe kan begrijpen, als een EMERGENTE DWANGMATIGHEID die voortkomt uit de vrijheid tot aggressie.

Zoniet is het pure kwatch. Uiteraard gaat men moorden. Wat een raar idee dat men dat niet zou gaan doen als men dat kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Uw definitie van libertarimse is zowat het tegenovergestelde van de orthodoxe betekenis ervan:

“Een belangrijk principe binnen het libertarisme is het non-agressieprincipe, dat inhoudt dat individuen geen geweld of dwang tegen anderen mogen initiëren, behalve als zelfverdediging.”

Ja, maar zoals ik al stelde, dat is perfect onlogisch, dus beschouw ik die contradictie niet. Het is een beetje alsof men zegt dat men geen dak plaatst, maar dat het niet mag binnenregenen.

Als je geen repressie van aggressie inbouwt, dan is aggressie vanzelfsprekend. Je kan geen vrijheid decreteren, en zeggen dat iets niet zou mogen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Patrick niet onderschatten hee : hij doet dit bewust. In vroegere discussies over hetzelfde zei hij dan dat hij een hedonistisch-libertarisme aanhangt. Wat het ook niet oplost, hij blijft fundamenteel botsen op het gegeven dat zijn idee dat geweld 'normaal is' incompatibel is en blijft met het non-agressieprincipe dat belangrijk is binnen libertarisme.

Kijk, dat is zoals decreteren dat diefstal niet zou mogen, maar dat er geen mechanisme is om dat te beletten. Uiteraard gaat iedereen stelen he.

Het IDEE van libertarisme is dat er EMERGENT iets zal ontstaan dat mensen die zich "slecht" gedragen juist zoveel geweld over hun dak zullen krijgen, dat het vanzelf ophoudt. Dat geweld neemt dan de vorm aan van een cancel kultuur. Maar ZONDER zulke aanname kan je uiteraard niks "decreteren" van hoe mensen met hun vrijheid zouden moeten omgaan, dat is een contradictie.

Als je dus "logisch" libertarisme wil nemen, moet je er de incoherenties uit weglaten, zoals in een axiomatisch systeem waar je de inconsistente axioma's uit weglaat om een werkbaar systeem te bekomen.

Het basis idee van libertarisme is gewoon "geen georganiseerde staat". Daaruit volgt gewoon dat mensen a priori de vrijheid hebben om gewelddadig te zijn, en dat dus soms ook zullen zijn, vermits ze die vrijheid hebben.

Op dezelfde manier dat men in een vrije markt economie geen prijzen kan opleggen, want die zijn per definitie vrij, kan men in een libertarische omgeving a priori geen geweldloosheid opleggen, vermits er geen a priori repressie voor bestaat.

Maar net zoals in een vrije markt economie er een FENOMEEN bestaat van prijszetting, zal er in een libertarische maatschappij ook een FENOMEEN ontstaan (dat is tenminste de hypothese) dat die vrijheid van geweld zal kanaliseren tot een vorm van repressie van "willekeurig" geweld. Uiteraard zelf op gewelddadige wijze.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

(ter info, stropopredenering negeer ik, het is maar dat je het weet - voel u vrij om je argument op een andere manier te brengen)

Dit is geen stropop. Hij vraag simpelweg of dat dan mag in de openbare ruimte volgens de liberale principes? En als het niet mag, waarom staat dat dan niet haaks op de liberale principes? Dat is de vraag.

[Voltian]

Allez, hier gaan we weer...

Binnen 3 posts gaat het over genocide. Vermoeiend.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dat lijkt me een autistisch concept dat totaal geen rekening houdt met de voordurende evolutie van de maatschappij (én van de taal).

Die politieke idealen zijn dan ook "autistische concepten" en hebben niet veel te maken met een werkelijke maatschappij die helemaal niet overeenkomt met die abstracties he.

Maar het is niet omdat een patattenveld in de echte wereld niet overeenkomt met een Euclidisch vlak, dat dat laatste plots bobbels moet hebben, niewaar.

Politieke stromingen zijn ideale abstracties, zoals een Euclidische rechte die oneindig dun en recht is. Werkelijke dingen wijken daar natuurlijk van af, maar dat verandert niks aan de abstracties als dusdanig. Als men de abstracties gaat "contamineren" met afwijkingen, dan vernietigt men juist de zuiverheid van de abstractie en wordt het flou.

Onze maatschappijen proberen dan ook helemaal niet anarchistisch of liberaal te zijn, maar proberen of beweren te proberen van DEMOCRATISCH te zijn, wat een heel ander systeem is. Het democratische denken is niet verenigbaar met het libertarische of liberale denken, maar een democratie kan zich eventueel EEN BEETJE INSPIREREN aan zulke ideologieen voor zoverre een fractie van de burgers die wil aanhangen.

Maar je kan niet tegelijkertijd democraat en liberaal zijn bijvoorbeeld. Je kan wel een democraat zijn die een voorkeur heeft voor liberale concepten. Maar je kan geen liberaal zijn met democratische overwegingen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dit is geen stropop. Hij vraag simpelweg of dat dan mag in de openbare ruimte volgens de liberale principes? En als het niet mag, waarom staat dat dan niet haaks op de liberale principes? Dat is de vraag.

Ja, ge hebt gelijk; de 1e post was een stropop, de 2e niet.


Bon, het antwoord is simpel; een individu kan uiteraard niet zomaar een claim leggen op publieke ruimte.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez, hier gaan we weer...

Binnen 3 posts gaat het over genocide. Vermoeiend.

Nee, we hebben het hier niet over ecologisme he. DAT is wat tot genocide leidt. De doctrines van libertarisme en liberalisme zijn nog steeds infinite-resource modellen waar genocide geen noodzaak is.

Voor mij is het verschil tussen liberalisme en libertarisme het al dan niet bestaan en accepteren van een staat met geweldsmonopolie.
Het libertarisme is een anarchie vorm, het liberalisme een gecentraliseerde staatsvorm.

Maar de twee lijken op elkaar, maar door een HYPOTHESE, namelijk dat er in een anarchie een cancel cultuur zal ontstaan die EQUIVALENT zal zijn aan het geweldsmonopolie van de staat, maar op gedecentraliseerde wijze.

ZONDER die hypothese is er uiteraard geen enkele belemmering aan geweldpleging, diefstal en weet ik veel omdat er gewoon geen repressief systeem is die die a priori indvidueel voordelige gedragingen zou beteugelen.

Zoniet beogen de twee ideologieen hetzelfde: maximale burgervrijheden, minimale beteugeling. In beide gevallen gaat men uit van een repressie van geweld, diefstal en bedrog, maar in het liberale geval is dat de taak van de staat als geweldmonopolist, en in een libertaire maatschappij VERONDERSTELT MEN dat dat geweld dat hiervoor nodig is, emergent en gedecentraliseerd zal optreden (zoals een prijszetting in de vrije markt).

De onzichtbare hand van Smith die de prijszetting veroorzaakt, is in het libertarisme de onzichtbare matrak van de medeburger.