Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

OK, het leek me evident, maar goed, dat is het blijkbaar niet.

Uiteraard claimt het individu die daar iets op gaat zetten die ruimte wél. Ge zegt het zelf "hij maakt er gebruik van"

In het specifieke voorbeeld van een kunstwerk op het rondpunt; hier is de overheid de beheerder van die publieke ruimte, voor een specifieke functie. De overheid "claimt" niets - ze beschermt het collectieve eigendom tegen individuele toe-eigening. Als jij zomaar mag plaatsen, mag iedereen dat. Geen eigendomsrecht = geen vrijheid voor niemand.

Ola, dit is de eerste keer dat gij zoiets als een overheid vermeldt. Tot nu toe mocht elk individu ("bewoner") in de openbare ruimte doen wat hij wilde, en de enige beperking volgens jou was dat dat de vrijheid van anderen niet in de weg mocht staan.

Verander je nu van mening?
Zoniet, kan je uitleggen hoe mijn kunstwerk de vrijheid van anderen inperkt?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er was wel de disclaimer: zolang het niemand schaadt.

Dat was niet wat Voltian zei, enkel dat het de vrijheid van anderen niet mocht beperken.

Dat hakenkruis zal sommige mensen schofferen he.

Dat is hun probleem hé.

Men moet dus een systeem hebben om die conflicten op te lossen. Want uiteraard zal GELIJK WAT altijd iemand schaden.

Er is niks subjectiever dan "beledigd" of "geschoffeerd" zijn. Dat is op geen enkele wijze een norm op basis waarvan de overheid zou moeten ingrijpen.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ola, dit is de eerste keer dat gij zoiets als een overheid vermeldt. Tot nu toe mocht elk individu ("bewoner") in de openbare ruimte doen wat hij wilde, en de enige beperking volgens jou was dat dat de vrijheid van anderen niet in de weg mocht staan.

Verander je nu van mening?
Zoniet, kan je uitleggen hoe mijn kunstwerk de vrijheid van anderen inperkt?

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=260

[Voltian]

maar enfin, dit is nu toch niet moeilijk.

Gidius, als gij een stukse wei naast de weg bezit, zet er uw hakenkruis op. Ge ziet het verschil met het plaatsen van uw hakenkruis op het rondpunt? Of niet?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

hepfffffffff.......

Nee, de overheid is beheerder van de openbare ruimte en acht het wenselijk die te beheren, dus ook met eventuele kunstwerken op rotonden. Dat is geen schade veroorzaken.

Het is perfect verzoenbaar met liberalisme om de overheid rechten toe te wijzen voor het beheer van publieke ruimte, binnen collectief afgesproken regels. Het is evident dat wanneer elk individu zomaar claims legt op publieke ruimte, dit snel tot chaos leidt. Daarom is privébezit en eigendomsrecht een belangrijke hoeksteen van liberalisme.

Ik heb geen zin om in te gaan op nitty gritty voorbeelden en wil me liever focussen op flagrante inbreuken op liberalisme, zoals De Staat inschakelen om bewoners zonder identiteitsbewijs actief op te sporen, op te sluiten en te deporteren.

Dus je trekt hier uitdrukkelijk je eerdere stelling in dat eenieder in de openbare ruimte mag doen wat hij wilt zolang het de vrijheid van anderen niet beperkt.

Het zou wel fijn zijn voor de discussie als je dat ook gewoon zou toegeven.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

maar enfin, dit is nu toch niet moeilijk.

Gidius, als gij een stukse wei naast de weg bezit, zet er uw hakenkruis op. Ge ziet het verschil met het plaatsen van uw hakenkruis op het rondpunt? Of niet?

Hé, volgens jou mag ik in de openbare ruimte doen wat ik wil zolang het de vrijheid van anderen niet beperkt.

Dus het is aan jou om de vraag te beantwoorden hoe dat hakenkruis de vrijheid van anderen beperkt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Dus je trekt hier uitdrukkelijk je eerdere stelling in dat eenieder in de openbare ruimte mag doen wat hij wilt zolang het de vrijheid van anderen niet beperkt.

Het zou wel fijn zijn voor de discussie als je dat ook gewoon zou toegeven.

Ja dat klopt. Maar, ik zie niet echt het conflict.

Het installeren van permanente constructies in de publieke ruimte, zou ik catalogiseren als inperken van vrijheden van een ander.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...
Wat is het verschil tussen bewoners en burgers voor jou?
...

Burgers hebben de nationaliteit van het land. Bewoners niet noodzakelijk.
En in elke democratische rechtstaat zie je toch dat daar andere rechten & plichten zijn aan verbonden ?

Rond zulke zaken kun je niet in extremen gaan redeneren. Stellingen dat illegalen géén rechten hebben slaan nergens op. Net zoals de fictie dat illegalen dezelfde rechten zouden hebben dan burgers niet klopt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hé, volgens jou mag ik in de openbare ruimte doen wat ik wil zolang het de vrijheid van anderen niet beperkt.

Dus het is aan jou om de vraag te beantwoorden hoe dat hakenkruis de vrijheid van anderen beperkt.

Zullen we for the sake of the argument dat hakenkruis vervangen door -ik zeg maar iets- een paal? Dat is wat neutraler

Is dat goed? Of moet het specifiek een hakenkruis zijn?

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Zullen we for the sake of the argument dat hakenkruis vervangen door -ik zeg maar iets- een paal? Dat is wat neutraler

Is dat goed? Of moet het specifiek een hakenkruis zijn?

Nee hoor, ik maakte er een hakenkruis van om te zien hoever jouw stelling reikt dat eenieder in de openbare ruimte mag doen wat hij wil zolang etc.

Blijkbaar is een hakenkruis toch een grens.

Je mag het gerust vervangen maar het moet iets zijn wat een bepaalde groep mensen kan tegensteken hé, anders zijn we over niks aan het discussieren.

Een standbeeld van Stalin? Een glazen zuil vol overgeefsel? Enfin, laat je fantasie maar werken. En weet me dan te zeggen hoe wat je kiest de vrijheid van anderen beperkt.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het installeren van permanente constructies in de publieke ruimte, zou ik catalogiseren als inperken van vrijheden van een ander.

Sorry, maar dat is nonsens, dat zie jij toch ook.

Op welke wijze zou die permanente constructie in godsnaam de vrijheid van een ander kunnen inperken?

Tenzij er voor jou zoiets bestaat als "de vrijheid om niet beledigd te worden". Maar dan zijn we ver van huis hé, zo ver dat ik niet anders kan dan afhaken.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Het is perfect verzoenbaar met liberalisme om de overheid rechten toe te wijzen voor het beheer van publieke ruimte, binnen collectief afgesproken regels. Het is evident dat wanneer elk individu zomaar claims legt op publieke ruimte, dit snel tot chaos leidt.

Na een tweede lezing: hier ben je op de goede weg hé! Namelijk op het pad dat leidt naar de idee van een mensengemeenschap die een overheid opricht om de regels te doen eerbiedigen die ze belangrijk vindt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Nee hoor, ik maakte er een hakenkruis van om te zien hoever jouw stelling reikt dat eenieder in de openbare ruimte mag doen wat hij wil zolang etc.

Blijkbaar is een hakenkruis toch een grens.

Je mag het gerust vervangen maar het moet iets zijn wat een bepaalde groep mensen kan tegensteken hé, anders zijn we over niks aan het discussieren.

Een standbeeld van Stalin? Een glazen zuil vol overgeefsel? Enfin, laat je fantasie maar werken. En weet me dan te zeggen hoe wat je kiest de vrijheid van anderen beperkt.

Ja, ik stelde voor iets neutraler nemen als voorbeeld, om 2 dingen die hier door elkaar vloeien niet te mengen en de discussie eenvoudiger te maken.

Ook iets neutraal als een paal mag je als individu niet zomaar in de publieke ruimte plaatsen. Da's schade.


Doe deze test: mag ik een paal installeren op andermans eigendom, zonder daarvoor voorafgandelijk toestemming voor te vragen bij de eigenaar? Het antwoord is evident, denk ik.
Wel, die publieke ruimte is ook niet jouw eigendom. Dus, neen, daar mag jij als individu geen paal zetten. Idem hakenkruis of Stalin standbeeld.

Als het u te doen is om het "tegensteken", wel ik vind dat je op je eigen eigendom doet wat ge wilt. Wilt gij daar een hakenkruis zetten, doe maar. Helaas, onze wetgeving is al vrij restrictief op dat vlak en dat mag strikt wettelijk gezien niet. Vind ik als liberaal principieel niet correct.

Zo duidelijk?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Sorry, maar dat is nonsens, dat zie jij toch ook.

Op welke wijze zou die permanente constructie in godsnaam de vrijheid van een ander kunnen inperken?

Ik denk dat je het logisch vindt dat het een inbreuk is op de vrijheid van een ander om op het eigendom van een ander allerlei ingrepen te gaan doen.

Welnu, de publieke ruimte is niet jouw eigendom.

Verder moet ge het niet zoeken.

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Tenzij er voor jou zoiets bestaat als "de vrijheid om niet beledigd te worden". Maar dan zijn we ver van huis hé, zo ver dat ik niet anders kan dan afhaken.

Dit heeft er werkelijk niets mee te maken.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Na een tweede lezing: hier ben je op de goede weg hé! Namelijk op het pad dat leidt naar de idee van een mensengemeenschap die een overheid opricht om de regels te doen eerbiedigen die ze belangrijk vindt.

...en om de praktische uitvoering van die grondprincipes om te zetten naar de dagelijkse praktijk (denk aan wegcode, handelsrecht, etc. etc.). Dus. Ja, inderdaad.

Wat wil je aantonen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een idioot idee, natuurlijk, want aggressie is natuurlijk. Maar zoals ik stelde, gaat het libertarisme uit van een EMERGENT CONTROLE MECHANISME daarop, dat maakt dat mensen die zich niet gedragen, zodanig aggressief bejegend worden, dat zij geelimineerd worden, waardoor we een vergelijkbaar repressie systeem bekomen ten aanzien van mensen die zich niet gedragen, als met een staat.

Je KAN gewoon niet decreteren dat er zoiets zou zijn als een non-aggressie zonder dat je een mechanisme voorstelt dat die natuurlijke tendens zou blokkeren op een of andere manier he. Mensen zijn van nature aggressief uiteraard.

Als mensen vrij zijn om te moorden gaan ze UITERAARD moorden he. Het is enkel als daar een nadeel aan verbonden is dat ze een kosten-baten analyse zullen maken of dat moorden nog wel winstgevend zal zijn.

Maar het libertarisme gaat uit van een soort emergente eigenschap die maakt dat mensen die moorden uiteindelijk sociaal gezien zodanig veel nadeel ondervinden (bijvoorbeeld door zelf vermoord te worden) dat ze ervan af zien. Het is enkel en alleen in dat kader dat men het non-aggressie principe kan begrijpen, als een EMERGENTE DWANGMATIGHEID die voortkomt uit de vrijheid tot aggressie.

Zoniet is het pure kwatch. Uiteraard gaat men moorden. Wat een raar idee dat men dat niet zou gaan doen als men dat kan.

Heb je nu echt heel die uitleg uit je duim zitten zuigen Patrick ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar zoals ik al stelde, dat is perfect onlogisch, dus beschouw ik die contradictie niet. Het is een beetje alsof men zegt dat men geen dak plaatst, maar dat het niet mag binnenregenen.

Als je geen repressie van aggressie inbouwt, dan is aggressie vanzelfsprekend. Je kan geen vrijheid decreteren, en zeggen dat iets niet zou mogen.

Schitterend. 'dus beschouw ik die contradictie niet'

Het past niet in mijn kraam, dus doe ik alsof het niet bestaat. LOL

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Burgers hebben de nationaliteit van het land. Bewoners niet noodzakelijk.
En in elke democratische rechtstaat zie je toch dat daar andere rechten & plichten zijn aan verbonden ?

Rond zulke zaken kun je niet in extremen gaan redeneren. Stellingen dat illegalen géén rechten hebben slaan nergens op. Net zoals de fictie dat illegalen dezelfde rechten zouden hebben dan burgers niet klopt.

Eens.

Als je het helemaal "zuiver" liberaal wil, dan is er in feite volledige overlap in rechten, maar ik weet ook wel dat dat in de praktijk niet kan. Je hebt daar gradaties in. Er zijn rechten die simpelweg voor iedereen gelden, maakt niet uit of legaal of illegaal bent. Lichamelijke integriteit, VVM etc. etc.

Ik wou komen tot een punt waarin Gidius duidelijkheid schept welke rechten een illegale bewoner wel en niet heeft, om te zien hoe liberaal hij eigenlijk is.
niet-burgers hebben geen rechten, meen ik ergens gelezen te hebben dat hij schreef...

[Onzijdig]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Schitterend. 'dus beschouw ik die contradictie niet'

Het past niet in mijn kraam, dus doe ik alsof het niet bestaat. LOL

De VLD bestaat ( net zoals bij de moslims ) uit inteelt. Anders overleeft ze niet

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Allez, hier gaan we weer...

Binnen 3 posts gaat het over genocide. Vermoeiend.

Eigenlijk hebben zulke discussies weinig zin in een afzeikdraadje, opgestart vanuit extreem-rechtse hoek over de nieuwe liberale voorzitter.

Lees hierboven ter illustratie #279 : dat is een duidelijke oproep om het draadje terug te duwen naar zijn originele doel. Namelijk de nieuwe voorzitter afzeiken. Het gaat helemaal niet over politieke inhoud, maar gewoon over het doel van De Gucht af te zeiken.