Een nieuwe idioot aan zet bij de VLD.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eigenlijk hebben zulke discussies weinig zin in een afzeikdraadje over de nieuwe liberale voorzitter.

Ene keer heb ik dat gedaan (...hmm, ok, misschien een paar keer...)

Ik doe het niet meer. Ge verliest er alleen maar tijd mee.


Patrick leeft in zijn geheel zelf geconstrueerde rationeel coherente construct, die hij helemaal zelf van de grond heeft opgebouwd, waarin woorden een betekenis hebben, alleen voor hemzelf. Inzichten van externen in die opbouw zijn uit den boze, want zouden het systeem kunnen "vervuilen" met voorafnames van derden die incorrect zouden kunnen zijn waardoor de construct puurheid verliest. De enige oplossing om die puurheid te bewaren -volgens Patrick- is alles zelf opbouwen.

Principieel bewonderenswaardig en moedig. Edoch, ik denk dat het om de wereld te begrijpen, waardevoller is om bepaalde vooraf "ontdekte" inzichten van derden te erkennen en u daarin te verdiepen om begrip te verbeten, om te vermijden dat je het filosofische wiel opnieuw gaat uitvinden. Het is een heel werk om het menselijk corpus der filosofie helemaal zelf te proberen opbouwen.

Maar goed, it's a free world he.





(tldr coming in 3, 2, 1.....)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Ola, dit is de eerste keer dat gij zoiets als een overheid vermeldt. Tot nu toe mocht elk individu ("bewoner") in de openbare ruimte doen wat hij wilde, en de enige beperking volgens jou was dat dat de vrijheid van anderen niet in de weg mocht staan.

Verander je nu van mening?
Zoniet, kan je uitleggen hoe mijn kunstwerk de vrijheid van anderen inperkt?

Inderdaad, dat is het liberale dilemma.

En ja, we kunnen vele dingen indenken waarom dat de vrijheid van iemand anders inperkt, maar dan moeten we het over liberty rights en claim rights hebben he.

Ten eerste beperkt dat de rechten van een woke die op diezelfde plek een grote roze penis wilde neerploffen, of van een communist die daar een sikkel en hamer wilde zetten.
Ten tweede beperkt dat de rechten van de gevoelige zieltjes die recht hadden op ongeschoffeerdheid.
En zo voort.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Patrick leeft in zijn geheel zelf geconstrueerde rationeel coherente construct, die hij helemaal zelf van de grond heeft opgebouwd, waarin woorden een betekenis hebben, alleen voor hemzelf. Inzichten van externen in die opbouw zijn uit den boze, want zouden het systeem kunnen "vervuilen" met voorafnames van derden die incorrect zouden kunnen zijn waardoor de construct puurheid verliest. De enige oplossing om die puurheid te bewaren -volgens Patrick- is alles zelf opbouwen.

Uiteraard moet je alles zelf kunnen opbouwen vanaf de basis principes. Zo werkt elk logisch systeem. Natuurlijk kan je niet alles zelf zomaar bedenken, en neem je INSPIRATIE bij wat al gedaan werd, maar uiteindelijk moet het logische construct helemaal vanaf de basis herop te bouwen zijn he. Zo doe je dat toch in de harde wetenschappen, niewaar.

Wat de betekenis van woorden betreft, ik tracht altijd terug te gaan naar de bron en het basis concept. Daar kan je dan zoveel extra dingen aan hangen als men extern gedefineerd heeft, zolang het maar coherent blijft.

Op die manier probeer ik dus ook een coherente definitie van libertarisme te bekomen, maar het is onmogelijk het niet-aggressie principe als basis principe te nemen vermits dat ongefundeerd is. Ik foefel het er weer in als zijnde de aanname van een hypothese van dynamiek, want dat is het dichtste dat men kan komen bij een staatloze situatie om aan een niet-aggressie principe te geraken. Het is gewoon ondenkbaar om te POSTULEREN dat een groep mensen "vanzelf" een niet-aggressie principe zouden aannemen, elk van hen, zonder in een spel-theoretische absurditeit terecht te komen: wat doe je als er daar 1 enkele van zich niet aan die non-afspraak houdt ?

Edoch, ik denk dat het om de wereld te begrijpen, waardevoller is om bepaalde vooraf "ontdekte" inzichten van derden te erkennen en u daarin te verdiepen om begrip te verbeten

Welke "ontdekte" principes zouden aan de grondslag liggen van het niet-aggressie principe van het zogezegde libertarisme ? Waar werd dat waargenomen en bestudeerd ?

, om te vermijden dat je het filosofische wiel opnieuw gaat uitvinden. Het is een heel werk om het menselijk corpus der filosofie helemaal zelf te proberen opbouwen.

Uiteraard. Als je wiskunde studeert, dan bekijk je toch elke demonstratie van elke eigenschap helemaal opnieuw, en doe je dat zelf over he. Als er ergens 1 bewijs is dat je niet overtuigt, is er in principe een probleem met gans het ding he.

Welke zin heeft het om incoherente abstracties in te voeren zoals libertarisme met een a priori non-aggressie principe, die nergens waargenomen werden ?

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Eigenlijk hebben zulke discussies weinig zin in een afzeikdraadje, opgestart vanuit extreem-rechtse hoek over de nieuwe liberale voorzitter.

Lees hierboven ter illustratie #279 : dat is een duidelijke oproep om het draadje terug te duwen naar zijn originele doel. Namelijk de nieuwe voorzitter afzeiken. Het gaat helemaal niet over politieke inhoud, maar gewoon over het doel van De Gucht af te zeiken.

Er is geen nieuwe liberale voorzitter Panda. Er is een nieuwe voorzitter bij Open VLD, dat is iets helemaal anders. Om een nieuwe liberale voorzitter te hebben moeten we eerst een liberale partij hebben in Vlaanderen. Ik kijk er reikhalzend naar uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Er is geen nieuwe liberale voorzitter Panda. Er is een nieuwe voorzitter bij Open VLD, dat is iets helemaal anders. Om een nieuwe liberale voorzitter te hebben moeten we eerst een liberale partij hebben in Vlaanderen. Ik kijk er reikhalzend naar uit.

En vandaar het belang van nu eens te zeggen wat men met "liberaal" bedoelt.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En vandaar het belang van nu eens te zeggen wat men met "liberaal" bedoelt.

Vele denkers gingen ons voor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vele denkers gingen ons voor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

Juist en dat is dus gewoon incoherent. Vandaar dat dat onbruikbaar is in die vorm want het is gewoon heel eenvoudig aantoonbare BS. Dat is wat ik je stelde. Nu zijn er misschien veel denkers die die BS overnamen, maar dat maakt het niet minder BS. En dus onbruikbaar in een serieuze discussie. Er zijn ganse faculteiten theologie, maar dat maakt dat ook niet minder BS he.

Als men het anarchistische libertarisme aanneemt, en er dus geen overheid is, dan is het non-aggressie principe totaal bogus, en kan dus niet aangenomen worden.

En als men WEL een staat aanvaardt, dan zitten we eigenlijk niet meer bij het libertarisme maar bij een variant van liberalisme. Zoniet zijn al die dingen slecht gedefinieerd want geen basis axiomas.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Vele denkers gingen ons voor:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Libertarisme

correctie :

https://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

correctie :

https://nl.wikipedia.org/wiki/Liberalisme

Juist ja, dat is veel pertinenter. Nu denk ik dat we ons kunnen beperken tot het klassiek liberalisme. Want anders moet jij toegeven dat conservatief-liberalisme bestaat.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Deze Degucht is GEEN idioot. Maar het is wel een idiote keuze om het bedrijfsleven te wisselen voor dit. En het is van Open VLD een even idiote keuze om de nepotisme weg te blijven bewandelen. Maar goed, ze verdienen niet beter en als die De gucht dit wil doen, verdient hij ook niet beter dan op zijn bek te gaan.

Als déze De Gucht géén idioot is, waarom stelde hij zich dan verkiesbaar voor deze partij?
Dan had hij beter de eer aan zichzelf gehouden, en een partij opgericht waar de liberale en libertaire waarden en normen effectief nog iets betekenden.
De VLD heeft, of had de laatste 20 jaar, maar 1 doel, en dat is langs de linkerkant van het politiek spectrum te gaan staan.
Soit, ik zal de slimmerik dan het voordeel van de twijfel geven, we zullen zien wat hij gaat doen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als men het anarchistische libertarisme aanneemt, en er dus geen overheid is, dan is het non-aggressie principe totaal bogus, en kan dus niet aangenomen worden.

Ik ben het daar niet mee eens. Volgens het anarchistisch libertarisme heb je eerst het recht op zelfverdediging, en nooit het recht op geweldpleging.

Ik kan perfect verkiezen om deel te worden van een groep mensen die dezelfde mening heeft, om mezelf, en de andere vrijwillige leden van de groep, te verdedigen tegen geweldplegers.

Het is intussen uw klassieke denkfout geworden, dat individualisten einzelgängers zijn.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Als déze De Gucht géén idioot is, waarom stelde hij zich dan verkiesbaar voor deze partij?
Dan had hij beter de eer aan zichzelf gehouden, en een partij opgericht waar de liberale en libertaire waarden en normen effectief nog iets betekenden.
De VLD heeft, of had de laatste 20 jaar, maar 1 doel, en dat is langs de linkerkant van het politiek spectrum te gaan staan.
Soit, ik zal de slimmerik dan het voordeel van de twijfel geven, we zullen zien wat hij gaat doen.

Je hebt mijn bericht niet gelezen alvorens erop te reageren. Ik zal het dus nog 1 keer herhalen, geen 2 keer. Het is een idiote keuze van De Gucht maar dat maakt hem nog geen idioot. Ieder van ons heeft al wel eens bepaalde keuzes gemaakt in zijn leven die achteraf bekeken niet bepaald slim waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik ben het daar niet mee eens. Volgens het anarchistisch libertarisme heb je eerst het recht op zelfverdediging, en nooit het recht op geweldpleging.
.

Het punt is dat zonder afdwingen, er geen "rechten" en "plichten" zijn. Je kan dat dus vinden dat mensen zo zouden moeten zijn, maar ze zijn zo niet. Niet meer dan dat in onze maatschappij, mensen geen misdadigers zouden mogen zijn. Alleen hebben we in onze maatschappij een repressief apparaat om dat af te dwingen.

In een anarchie is er zo geen apparaat, en dus kunnen mensen zich evengoed gewelddadig gedragen zonder rekening te houden met dat onafgedwongen dogma. Wat mensen van nature ook zouden doen, natuurlijk.

Mijn idee was dat men de HYPOTHESE maakte dat in zulke maatschappij zonder staat en zonder regels, mensen zich uiteindelijk zo zouden gedragen dat ze gewelddadigen die zich niet aan het non-aggressie principe zouden houden, gaan cancellen, fysiek en/of sociaal waardoor het een EMERGENTE EIGENSCHAP zou worden dat zo een non-aggressie VERSCHIJNSEL zou ontstaan. Maar het is uiteraard geen basis "wet" want er bestaan geen wetten, noch bestaat er een geweldsmonopolist die die kan afdwingen.

Een beetje zoals men in de vrije markt de HYPOTHESE maakt dat er een marktprijs zal ontstaan, zou men spel-theoretisch misschien kunnen aantonen dat in een anarchie er een libertair non-aggressie fenomeen zou ontstaan. Maar geen kat gaat zich daar in het begin aan houden uiteraard. Hoe zou je zelf zijn.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Je hebt mijn bericht niet gelezen alvorens erop te reageren. Ik zal het dus nog 1 keer herhalen, geen 2 keer. Het is een idiote keuze van De Gucht maar dat maakt hem nog geen idioot. Ieder van ons heeft al wel eens bepaalde keuzes gemaakt in zijn leven die achteraf bekeken niet bepaald slim waren.

Het is daarom dat ik de laatste zin schreef. Kom al maar direct van uw paard af.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Ik kan perfect verkiezen om deel te worden van een groep mensen die dezelfde mening heeft, om mezelf, en de andere vrijwillige leden van de groep, te verdedigen tegen geweldplegers.

Het punt is gewoon dat dat fenomeen niet vanzelfsprekend is in een grote groep mensen. Mijn idee was dat het libertarisme juist de (onbewezen) hypothese maakte dat dat het emergente gedrag zou worden, maar men kan daar natuurlijk niet a priori van uitgaan.

Immers, mocht dat zo vanzelfsprekend zijn, waarom zouden we dan kriminelen hebben in ONZE huidige maatschappij ? Waarom zouden er dieven en moordenaars rondlopen in onze huidige maatschappij als het zo vanzelfsprekend is dat mensen "van nature" nooit een aggressie plegen op anderen ?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat zonder afdwingen, er geen "rechten" en "plichten" zijn. Je kan dat dus vinden dat mensen zo zouden moeten zijn, maar ze zijn zo niet. Niet meer dan dat in onze maatschappij, mensen geen misdadigers zouden mogen zijn. Alleen hebben we in onze maatschappij een repressief apparaat om dat af te dwingen.

In een anarchie is er zo geen apparaat, en dus kunnen mensen zich evengoed gewelddadig gedragen zonder rekening te houden met dat onafgedwongen dogma. Wat mensen van nature ook zouden doen, natuurlijk.

Mijn idee was dat men de HYPOTHESE maakte dat in zulke maatschappij zonder staat en zonder regels, mensen zich uiteindelijk zo zouden gedragen dat ze gewelddadigen die zich niet aan het non-aggressie principe zouden houden, gaan cancellen, fysiek en/of sociaal waardoor het een EMERGENTE EIGENSCHAP zou worden dat zo een non-aggressie VERSCHIJNSEL zou ontstaan. Maar het is uiteraard geen basis "wet" want er bestaan geen wetten, noch bestaat er een geweldsmonopolist die die kan afdwingen.

Een beetje zoals men in de vrije markt de HYPOTHESE maakt dat er een marktprijs zal ontstaan, zou men spel-theoretisch misschien kunnen aantonen dat in een anarchie er een libertair non-aggressie fenomeen zou ontstaan. Maar geen kat gaat zich daar in het begin aan houden uiteraard. Hoe zou je zelf zijn.

Je weerlegt mijn punt niet. Iedereen kiest voor zichzelf of hij zich zelfverdedigt, of hij geweldpleegt, in de perfecte anarchie.
En louter qua "logische" gevolgtrekking, er zijn gewoon te weinig geweldplegers ten aanzien van zelfverdedigers. Sure, ge gaat U als zelfverdediger moeten groeperen om "in den beginne van het walhalla" al die geweldsplegers een kopje kleiner te maken tijdens het zelfverdedigen, maar louter intuïtief kan men er vanuit gaan dat de rust snel zal wederkeren.
Onze maatschappij (buiten het recht op wapenbezit in de US bijvoorbeeld) staat echter géén zelfverdediging toe. Daarom dat de geweldsplegers nu aan de macht zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Je weerlegt mijn punt niet. Iedereen kiest voor zichzelf of hij zich zelfverdedigt, of hij geweldpleegt, in de perfecte anarchie.
En louter qua "logische" gevolgtrekking, er zijn gewoon te weinig geweldplegers ten aanzien van zelfverdedigers.

Wel, dat is de aanname he. DAT is wat ik stelde, dat het libertair gedachtengoed die HYPOTHESE maakt. Niet dat het een basis concept is "waar men zich aan te houden heeft" want dat is ridicuul, vermits het initieel niet afgedwongen wordt.

De meer aannemelijke hypothese is dat er een maffia bende zal ontstaan he die al de "zelfverdedigers" in de pas zal doen lopen wat heel vaak gebeurt als er een machtsvacuum is.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is gewoon dat dat fenomeen niet vanzelfsprekend is in een grote groep mensen. Mijn idee was dat het libertarisme juist de (onbewezen) hypothese maakte dat dat het emergente gedrag zou worden, maar men kan daar natuurlijk niet a priori van uitgaan.

Immers, mocht dat zo vanzelfsprekend zijn, waarom zouden we dan kriminelen hebben in ONZE huidige maatschappij ? Waarom zouden er dieven en moordenaars rondlopen in onze huidige maatschappij als het zo vanzelfsprekend is dat mensen "van nature" nooit een aggressie plegen op anderen ?

Omdat we nu in een maatschappij leven waar criminelen aan de macht zijn, die ons het recht op zelfverdediging hebben afgenomen. We mogen geen schietwapens hebben hé.
Dus hebben alleen criminelen wapens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Onze maatschappij (buiten het recht op wapenbezit in de US bijvoorbeeld) staat echter géén zelfverdediging toe. Daarom dat de geweldsplegers nu aan de macht zijn.

Welja hoe belet je dat zich dat herhaalt, dat een bende geweldsplegers iedereen in de pas doet lopen en "zelfverdediging" verbiedt op straffe van geweld dat door de geweldplegende bende gemonopoliseerd wordt ?

Ik zeg niet dat het niet kan, maar het is toch wel degelijk een HYPOTHESE VAN DYNAMIEK in de groep, en geen a priori eigenschap he. Aanvankelijk is geweld dus wel degelijk een vrijheid (zowel aanvallend als verdedigend) en de hypothese van het libertarisme is dat het verdedigende de overhand zal halen, en op een of andere manier het aanvallende zal cancellen.

Men kan het niet "vooropstellen" als een "vereiste" in een libertair anarchisme he. Het moet "ontstaan" en men moet erop hopen he. Als emergent fenomeen.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, dat is de aanname he. DAT is wat ik stelde, dat het libertair gedachtengoed die HYPOTHESE maakt. Niet dat het een basis concept is "waar men zich aan te houden heeft" want dat is ridicuul, vermits het initieel niet afgedwongen wordt.

De meer aannemelijke hypothese is dat er een maffia bende zal ontstaan he die al de "zelfverdedigers" in de pas zal doen lopen wat heel vaak gebeurt als er een machtsvacuum is.

Ik heb nooit beweerd dat er voldoende mensen zijn die slim genoeg zijn om te begrijpen dat ze niet naar criminelen moeten luisteren.
Het is ook daarom dat libertarisch onderwijs zo belangrijk is.
Libertariërs moeten maar 1 keer "winnen" en de criminelen mogen nooit verliezen hé.