Het christendom was niet bedoeld voor niet-Joden. - Pagina 20

Dave Brocatus · 9 februari 2007, 20:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blijft hier ook het feit overeind dat Jozef geen enkele rede had om naar Beit Lehem te gaan vermits Jezus geen afstammeling van David was vermits hij 'onbevlekt ontvangen' was.

Noteer: ik haal uw eigen Nieuw Testament aan.

Ik begrijp niet zo goed wat u hiermee wil zeggen. Nergens in het N.T. staat dat Jozef naar Bethlehem ging omwille van Jezus. Het doet er op dat punt niet toe of Jezus wel of geen afstammeling van David was.

system · 9 februari 2007, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik begrijp niet zo goed wat u hiermee wil zeggen. Nergens in het N.T. staat dat Jozef naar Bethlehem ging omwille van Jezus. Het doet er op dat punt niet toe of Jezus wel of geen afstammeling van David was.

Ik had die reactie verwacht en dit is juist natuurlijk. Jozef ging naar Bethlehem omdat hij verondersteld werd een afstammeling te zijn van David. Nu zeggen de profetieën dat de Messias zou geboren worden uit het geslacht van David. Jezus kon dus niet uit het geslacht van David zijn vermits hij onbevlekt ontvangen was en niet verwekt werd door Jozef. Dat is het punt dat ik wilde maken.

system · 9 februari 2007, 21:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik had die reactie verwacht en dit is juist natuurlijk. Jozef ging naar Bethlehem omdat hij verondersteld werd een afstammeling te zijn van David. Nu zeggen de profetieën dat de Messias zou geboren worden uit het geslacht van David. Jezus kon dus niet uit het geslacht van David zijn vermits hij onbevlekt ontvangen was en niet verwekt werd door Jozef. Dat is het punt dat ik wilde maken.

Het is daarom dat ik nogal de nadruk leg op de Ebionieten. Zij verwierpen de geboorteverhalen en stelden dat Jezus geboren was uit gewone joodse ouders. En zij konden het weten want zij waren één van de eerste 'christenen' gemeenschappen, alhoewel de naam 'christenen' toen nog niet ingeburgerd was. Wij weten ook dat 'Het evangelie der Ebionieten' de geboorteverhalen niet bevatte.

Ik stel dat het eerste christendom in Jeruzalem ebionietisch was, te meer, omdat de heiden-christenen (gentiles) vrij vroeg verdreven werden uit Jeruzalem.

Jan van den Berghe · 10 februari 2007, 09:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zie Sanders. Het onnoemelijk aantal afstammelingen.

Ik zie niet in waarom alsnog een stamboom niet mogelijk zou zijn. 't Enige "criterium" dat u naar voorbrengt, is dat het volgens u en anderen "onmogelijk" is.

Jan van den Berghe · 10 februari 2007, 09:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik stel dat het eerste christendom in Jeruzalem ebionietisch was, te meer, omdat de heiden-christenen (gentiles) vrij vroeg verdreven werden uit Jeruzalem.

U stelt dat inderdaad, maar dat maakt het nog niet tot waarheid. Alles wijst evenwel op het tegendeel van uw stelling. De bronnen die we hebben over de ebionieten omschrijven die als ketters en afwijkend van het ware christendom.

Als u nu deze sekte uitroept tot de "echte christenen" dan is dat louter op basis van uw persoonlijke voorkeur; niet op basis van bronnen en bewijzen!

system · 10 februari 2007, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U stelt dat inderdaad, maar dat maakt het nog niet tot waarheid. Alles wijst evenwel op het tegendeel van uw stelling. De bronnen die we hebben over de ebionieten omschrijven die als ketters en afwijkend van het ware christendom.

Als u nu deze sekte uitroept tot de "echte christenen" dan is dat louter op basis van uw persoonlijke voorkeur; niet op basis van bronnen en bewijzen!

De Ebionieten beschouwden de gangmaker van uw christendom, Paulus, als een apostaat.

Ze verweten Paulus dat hij niet zozeer de Romeinen bekeerden tot christenen maar wel de christenen tot Romeinen.

Met ander woorden: Paulus trok het christendom open tot niet-joden en liet het joods karakter van het eerste christendom verloren gaan.

En waarom zouden zij nu eens niet gelijk hebben. U beschouwt uw kerk toch ook als de enige ware. Een kerk die, zoals we in de laatste discussies gezien hebben, ernstige twijfels oproept of ze wel de ware is, laat staan authentiek.

system · 10 februari 2007, 13:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie niet in waarom alsnog een stamboom niet mogelijk zou zijn. 't Enige "criterium" dat u naar voorbrengt, is dat het volgens u en anderen "onmogelijk" is.

En ziet u hen daar al staan in het kleine Bethlehem, de vele tien duizenden, allemaal afstammelingen van David ten tijde van Jozef?

Volgens specialisten is zo'n telling onder Augustus niet voorgekomen. Een volkstelling werd wel gehouden in het jaar 6 of 7 vóór Christus onder Quirinus en dit dan in de woonplaatsen, maar dan wel in Judea, Samaria en Idumea, niet in het semi-onafhankelijke Galilea (waar de ouders van Jezus woonden). Deze registratie had als doel het bepalen van de belasting op grondeigendom (en het waren de volkstellers die reisden, niet diegenen die moesten worden geregistreerd). Indien bovengenoemde feiten overeenkomen met de waarheid, - en het ziet er naar uit dat dit zo is - dan was de reis naar Bethlehem niet nodig en heeft ze nooit plaatsgevonden. De geboorte van Jezus in de stal al evenmin.

En de Ebionieten wisten dit laatste blijkbaar. Daarom zijn er ook geen geboorteverhalen in hun evangelie.

Judokus · 10 februari 2007, 14:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Blijft hier ook het feit overeind dat Jozef geen enkele rede had om naar Beit Lehem te gaan vermits Jezus geen afstammeling van David was vermits hij 'onbevlekt ontvangen' was.

Noteer: ik haal uw eigen Nieuw Testament aan.

Toch wel want Jozef was niet de biologische vader maar wel zijn 'stief'vader.
In de oudheid was de band tussen ouders en adoptiekinderen even belangrijk als die tussen ouders en biologische kinderen.

system · 10 februari 2007, 15:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Toch wel want Jozef was niet de biologische vader maar wel zijn 'stief'vader.
In de oudheid was de band tussen ouders en adoptiekinderen even belangrijk als die tussen ouders en biologische kinderen.

Biologisch was Jezus geen afstammeling van David. En de profetieën zeggen duidelijk dat de heiland zou geboren worden 'uit het geslacht van David'.

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 15:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Biologisch was Jezus geen afstammeling van David. En de profetieën zeggen duidelijk dat de heiland zou geboren worden 'uit het geslacht van David'.

De profeten waren geen biologen.

system · 10 februari 2007, 15:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De profeten waren geen biologen.

Dit is geen ernstig antwoord.

Ik herhaal: de profetieën stipuleren heel duidelijk dat de Messias zou geboren worden 'uit het geslacht van David'. En de profeten deden hun uitspraken door Gods' ingeving.

Jezus was niet uit het geslacht van David vermits hij verwekt werd 'door de Heilige Geest'. Hier zit dus weer een tegenstrijdigheid. Want volgens het Oude Testament kon de Messias alleen komen uit het nageslacht van David. Wij zien bij de evangelisten (dus bij de christenen) een messias opduiken die niet uit het geslacht van David wordt verwekt vermits hij zogezegd zelf verwekt is door God (Heilige Geest) zelf.

Wie heeft nu gelijk: hebben de joodse profeten (of het Oude Testament als je wil) of heeft de evangelist gelijk?

Wat zal het zijn?

Visjnu · 10 februari 2007, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat zal het zijn?

Er is nog een 3e optie. Wie zegt dat de term die gebruikt werd door de profeten voor het "geslacht van David" enkel beperkt is tot biologische afstamming? Het is misschien interessant om te onderzoeken of die term ook onder andere gebruikt werd voor geadopteerde familie?

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 16:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is geen ernstig antwoord.

Ik herhaal: de profetieën stipuleren heel duidelijk dat de Messias zou geboren worden 'uit het geslacht van David'. En de profeten deden hun uitspraken door Gods' ingeving.

Jezus was niet uit het geslacht van David vermits hij verwekt werd 'door de Heilige Geest'. Hier zit dus weer een tegenstrijdigheid. Want volgens het Oude Testament kon de Messias alleen komen uit het nageslacht van David. Wij zien bij de evangelisten (dus bij de christenen) een messias opduiken die niet uit het geslacht van David wordt verwekt vermits hij zogezegd zelf verwekt is door God (Heilige Geest) zelf.

Wie heeft nu gelijk: hebben de joodse profeten (of het Oude Testament als je wil) of heeft de evangelist gelijk?

Wat zal het zijn?

Dat is wel degelijk een ernstig antwoord, System.

De profeten waren geen biologen. Voor hen had het begrip "geslacht" een ietwat andere betekenis dan voor jou en mij vandaag. De invulling van dat begrip was trouwens niet typisch iets voor de profeten, de hele antieke wereld was ermee behept.

Neem nu de Romeinen, waar het bij de elite gangbaar was om gunstelingen te adopteren - soms zelfs wanneer die gunstelingen al volwassen waren.

Zo was Octavianus, de latere keizer Augustus, een adoptiefzoon van Gaius Julius Caesar. Als dusdanig behoorde hij tot de "gens" (= het Latijnse woord voor "geslacht") Julia, de familie waartoe Caesar ook behoorde.

Toch waren er geen biologische banden tussen Caesar en Augustus. Dat was toen ook helemaal niet van belang, of alleszins veel minder dan vandaag.

system · 10 februari 2007, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat is wel degelijk een ernstig antwoord, System.

De profeten waren geen biologen. Voor hen had het begrip "geslacht" een ietwat andere betekenis dan voor jou en mij vandaag. De invulling van dat begrip was trouwens niet typisch iets voor de profeten, de hele antieke wereld was ermee behept.

Neem nu de Romeinen, waar het bij de elite gangbaar was om gunstelingen te adopteren - soms zelfs wanneer die gunstelingen al volwassen waren.

Zo was Octavianus, de latere keizer Augustus, een adoptiefzoon van Gaius Julius Caesar. Als dusdanig behoorde hij tot de "gens" (= het Latijnse woord voor "geslacht") Julia, de familie waartoe Caesar ook behoorde.

Toch waren er geen biologische banden tussen Caesar en Augustus. Dat was toen ook helemaal niet van belang, of alleszins veel minder dan vandaag.

Ik weet ik hoe het zat met de adoptieve zonen in de Oudheid.

Maar daar gaat het niet over. Het gaat erover dat Jezus niet kwam uit het geslacht van David. Daar gaat het over.En nu kom jij met het verhaal van de adoptie. En waarom doe je dat? Omdat je er anders niet uit komt en daarom grijp je naar deze deus ex machina.

Jij doet nu hetzelfde als Hiëronymus mbt tot het netelige probleem van Jacobus, de broeder van Jezus.Want als Jezus broers (ondermeer Jacobus, die vermoedelijk ouder was de Jezus) en zusters had, hoe kon Maria dan maagd zijn? Vooral voor Hiëronymus bleek dit een pijnlijke vraag toen hij aan zijn 'vulgaat' werkte in de jaren 386 tot 405. Hij verving in zijn vertaling het woord 'broers' dan ook door 'neven'. Tot voor kort bleven vooral de rooms-katholieke vertalingen trouw aan de 'interpretatie' van Hiëronymus. Nochtans bezigen de evangelieteksten het woord adelphoi wat 'broeders' betekent. Voor het woord 'neven' gebruikte men het woord anepsioi, zoals Paulus dit doet in zijn brief aan de Kolossensen (Kol4:10). Hiëronymus maakte gebuik van die constructie om het NT in overeenstemming de brengen met de orthodoxe (???) leer, zoals jij nu ook doet met jouw constructie.

Voor de Ebionieten was zulke constructie niet nodig. Zij wisten dat Jezus geboren was uit gewone ouders.

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 17:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet ik hoe het zat met de adoptieve zonen in de Oudheid.

Wel, dan zou je moeten weten dat adoptiefzonen werden beschouwd als volwaardige leden van het geslacht waarin zij werden geadopteerd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar daar gaat het niet over. Het gaat erover dat Jezus niet kwam uit het geslacht van David. Daar gaat het over.En nu kom jij met het verhaal van de adoptie. En waarom doe je dat? Omdat je er anders niet uit komt en daarom grijp je naar deze deus ex machina.

Daar gaat het dus wel degelijk om. Als Jozef Christus "adopteert" (doordat hij toch Maria huwt, tegen zijn eerste gedachte in), wordt Christus volwaardig lid van het geslacht waartoe Jozef behoorde.

Het is niet omdat wij er tegenwoordig andere definities op nahouden van het begrip "geslacht", dat we die zomaar zouden mogen toepassen op teksten uit de Oudheid. Daarmee doen we die teksten erg tekort.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jij doet nu hetzelfde als Hiëronymus mbt tot het netelige probleem van Jacobus, de broeder van Jezus.Want als Jezus broers (ondermeer Jacobus, die vermoedelijk ouder was de Jezus) en zusters had, hoe kon Maria dan maagd zijn? Vooral voor Hiëronymus bleek dit een pijnlijke vraag toen hij aan zijn 'vulgaat' werkte in de jaren 386 tot 405. Hij verving in zijn vertaling het woord 'broers' dan ook door 'neven'. Tot voor kort bleven vooral de rooms-katholieke vertalingen trouw aan de 'interpretatie' van Hiëronymus. Nochtans bezigen de evangelieteksten het woord adelphoi wat 'broeders' betekent. Voor het woord 'neven' gebruikte men het woord anepsioi, zoals Paulus dit doet in zijn brief aan de Kolossensen (Kol4:10). Hiëronymus maakte gebuik van die constructie om het NT in overeenstemming de brengen met de orthodoxe leer, zoals jij nu ook doet met jouw constructie.

Maar neen, dat is ouwe afgezaagde koek, System. Ik heb er niet eens twee seconden over moeten nadenken, hoe de vork in de steel zit, omdat ik dit verhaal al als jongere heb moeten "uitpluizen".

De broers van Jezus kunnen nl. broers zijn uit een vorig huwelijk van Jozef, die veel ouder was dan Maria, en die weduwnaar zou kunnen geweest zijn. Dat Jozef wel een heel stuk ouder was dan Maria valt indirect af te leiden uit zijn veel vroegere dood, nog voor Jezus' openbaar leven begonnen was. Dat de evangelies dit niet expliciet vermelden is nog geen reden om deze mogelijkheid uit te sluiten.

In feite is ze zelfs erg voor de hand liggend, en sluit ze perfect aan bij de toenmalig gangbare definitie van het begrip "geslacht". Gezien het feit dat Jozef Christus dus adopteerde, werd Christus een volwaardige broer van Jakobus.

Ook andere apostelen zoals Judas Taddeüs (niet Iskarioth, dat was degene die hem verraadde) zouden Zijn broers kunnen geweest zijn. En Jakobus de Meerdere en zijn broer Johannes waren zonen van Salomé, de zus van Maria. Volle neven van Jezus dus.

system · 10 februari 2007, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel, dan zou je moeten weten dat adoptiefzonen werden beschouwd als volwaardige leden van het geslacht waarin zij werden geadopteerd.Daar gaat het dus wel degelijk om. Als Jozef Christus "adopteert" (doordat hij toch Maria huwt, tegen zijn eerste gedachte in), wordt Christus volwaardig lid van het geslacht waartoe Jozef behoorde.

Het is niet omdat wij er tegenwoordig andere definities op nahouden van het begrip "geslacht", dat we die zomaar zouden mogen toepassen op teksten uit de Oudheid. Daarmee doen we die teksten erg tekort.Maar neen, dat is ouwe afgezaagde koek, System. Ik heb er niet eens twee seconden over moeten nadenken, hoe de vork in de steel zit, omdat ik dit verhaal al als jongere heb moeten "uitpluizen".

De broers van Jezus kunnen nl. broers zijn uit een vorig huwelijk van Jozef, die veel ouder was dan Maria, en die weduwnaar zou kunnen geweest zijn. Dat Jozef wel een heel stuk ouder was dan Maria valt indirect af te leiden uit zijn veel vroegere dood, nog voor Jezus' openbaar leven begonnen was. Dat de evangelies dit niet expliciet vermelden is nog geen reden om deze mogelijkheid uit te sluiten.

In feite is ze zelfs erg voor de hand liggend, en sluit ze perfect aan bij de toenmalig gangbare definitie van het begrip "geslacht". Gezien het feit dat Jozef Christus dus adopteerde, werd Christus een volwaardige broer van Jakobus.

Ook andere apostelen zoals Judas Taddeüs (niet Iskarioth, dat was degene die hem verraadde) zouden Zijn broers kunnen geweest zijn. En Jakobus de Meerdere en zijn broer Johannes waren zonen van Salomé, de zus van Maria. Volle neven van Jezus dus.

We mogen we de mogelijkheid zeker niet uitsluiten dat Jozef weduwenaar was en reeds kinderen had voordat hij met Maria trouwde. Wat we wel weten is dat Jezus de eerstgeborene zoon zou geweest zijn van Maria (Luc. 2,7) Dit impliceert wel dat -indien Lucas de waarheid zegt- Jacobus jonger is dan Jezus. Indien men aanneemt dat Jacobus ouder was dan Jezus, dan heeft Jozef kinderen gehad uit een vorig huwelijk.

Het punt dat ik wilde maken is dat Hiëronymus de woorden die in het evangelie staan (adelphoi) doelbewust verkeerd vertaalt.

system · 10 februari 2007, 18:08

Er is nog iets dat intrigerend is met betrekking tot de afstamming van Jezus.

Het zou heel goed kunnen zijn dat Maria een 'kind-moeder' is geweest tengevolge van een verkrachting zoals de Talmoed beweert. Niet omdat de Talmoed (want de Talmoed wil de christenen in een slecht daglicht stellen) het zegt maar wel om de volgende rede. Verschillende détails wijzen hierop. Zo staat bij Mattheus:

'Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn ... ' Jozef is ook bedroefd, maar hij 'neemt het in zijn hart op'.

Marcus, die altijd nauwgezet tewerk gaat, bevestigt misschien impliciet de hypothese van een buitenechtelijk kind. Immers in bovengenoemd vers meldt de evangelist inderdaad de reactie van de inwoners van Nazazet. (Mc. 6, 3): “Dat is toch de timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Juda en Simon?…” Indien Jezus een wettig kind zou zijn geweest zou Marcus het joods gebruik van afstamming hebben gebezigd. Hij zou dan niet gezegd hebben dat Jezus de ‘zoon van Maria’ was, maar wel dat Jezus de ‘zoon van Jozef’ (Jesjoe Bar (Ben) Jose(e)f ) was. Dit was de Joodse manier om de bloedlijn van iemand aan te duiden.

Los van bovenstaande is de kans groot dat Maria inderdaad een kind-moeder is geweest. Meisjes trouwden zeer vroeg in die tijd.

system · 10 februari 2007, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

We mogen we de mogelijkheid zeker niet uitsluiten dat Jozef weduwenaar was en reeds kinderen had voordat hij met Maria trouwde. Wat we wel weten is dat Jezus de eerstgeborene zoon zou geweest zijn van Maria (Luc. 2,7) Dit impliceert wel dat -indien Lucas de waarheid zegt- Jacobus jonger is dan Jezus. Indien men aanneemt dat Jacobus ouder was dan Jezus, dan heeft Jozef kinderen gehad uit een vorig huwelijk.

Het punt dat ik wilde maken is dat Hiëronymus de woorden die in het evangelie staan (adelphoi) doelbewust verkeerd vertaalt.

Toemaatje: men kan zich ook afvragen waarom Jacobus 'de mindere' als bijnaam heeft. Indien 'de mindere' betekent ' de jongere' dan stijgt de kans dat Jozef wél meerdere kinderen met Maria had. Persoonlijk denk ik dat het een 'bijnaam' is die later door de kerk aan hem werd gegeven om hem te onderscheiden van een andere Jacobus (broer van Johannes).

hermanvk · 10 februari 2007, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dan zijn we uitgepraat. We zitten dan op het vlak van de theologie. Ik praat als historicus.

Blijft nochtans (zelfs bijbelkundig) dat Jezus geen afstammeling is van David, en dat Jozef (ik volg nu Het NT) geen rede had om naar Beit Lehem te gaan.

Noteer: ik haal uw eigen Nieuw Testament aan.

Als ik mij niet vergis was zelfs die hele volkstelling dubieus.
Ze zou niet eens hebben plaatsgevonden.

ER is meer dan 1 twistpunt in die hele jezus story.

ElFlamencoLoco · 10 februari 2007, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is nog iets dat intrigerend is met betrekking tot de afstamming van Jezus.

Het zou heel goed kunnen zijn dat Maria een 'kind-moeder' is geweest tengevolge van een verkrachting zoals de Talmoed beweert. Niet omdat de Talmoed (want de Talmoed wil de christenen in een slecht daglicht stellen) het zegt maar wel om de volgende rede. Verschillende détails wijzen hierop. Zo staat bij Mattheus:

'Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn ... ' Jozef is ook bedroefd, maar hij 'neemt het in zijn hart op'.

Marcus, die altijd nauwgezet tewerk gaat, bevestigt misschien impliciet de hypothese van een buitenechtelijk kind. Immers in bovengenoemd vers meldt de evangelist inderdaad de reactie van de inwoners van Nazazet. (Mc. 6, 3): “Dat is toch de timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Juda en Simon?…” Indien Jezus een wettig kind zou zijn geweest zou Marcus het joods gebruik van afstamming hebben gebezigd. Hij zou dan niet gezegd hebben dat Jezus de ‘zoon van Maria’ was, maar wel dat Jezus de ‘zoon van Jozef’ (Jesjoe Bar (Ben) Jose(e)f ) was. Dit was de Joodse manier om de bloedlijn van iemand aan te duiden.

Los van bovenstaande is de kans groot dat Maria inderdaad een kind-moeder is geweest. Meisjes trouwden zeer vroeg in die tijd.

En waar is dit in tegenstelling tot het getuigenis vanwege de evangelisten?

Maria blijkt zwanger, nog voor ze met Jozef huwde. Deze dacht erover in stilte van haar te scheiden. Wellicht omdat hij vreesde dat zij overspel had gepleegd, hoewel beiden al verloofd waren. Jozef had dus volgende mogelijkheden, krachtens de joodse wet:

Hij kon Maria laten stenigen, en dan was zijn eer gered. Want als je aanstaande zwanger bleek, dan was je gegarandeerd de risee van het hele dorp.
Hij kon in stilte van haar scheiden, en zo zichzelf en haar veel miserie besparen.
Hij kon haar huwen en het kind als het zijne beschouwen, met het risico uitgelachen te worden.

Volgens de evangelisten koos hij door een goddelijke ingeving voor de laatste mogelijkheid. Maar hij heeft zeker hierover met zichzelf in twijfel gelegen.

Nergens dus zijn de evangelisten in tegenspraak met jouw betoog. Het suggereren van een buitenechtelijk kind is dus volledig in overeenkomst met de Bijbelse versie van de feiten. Want het buitenechtelijke geeft er geen uitsluitsel over of Jezus' natuurlijke Vader nu Pietje Snot was, dan wel God Zelf.

Maar... krachtens de toenmalig geldende definitie van "geslacht" werd Jezus' buitenechtelijke status tenietgedaan vanaf het ogenblik dat Jozef Hem aanvaardde als zijn eigen (adoptief)zoon. En met die definitie moeten we de Schrift lezen, niet met de onze anno 2007.

10 februari 2007, 18:08	#397
system Banneling Geregistreerd: 28 oktober 2006 Berichten: 40.545	Er is nog iets dat intrigerend is met betrekking tot de afstamming van Jezus. Het zou heel goed kunnen zijn dat Maria een 'kind-moeder' is geweest tengevolge van een verkrachting zoals de Talmoed beweert. Niet omdat de Talmoed (want de Talmoed wil de christenen in een slecht daglicht stellen) het zegt maar wel om de volgende rede. Verschillende détails wijzen hierop. Zo staat bij Mattheus: 'Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef, en voordat ze bij elkaar gingen wonen, bleek zij zwanger te zijn ... ' Jozef is ook bedroefd, maar hij 'neemt het in zijn hart op'. Marcus, die altijd nauwgezet tewerk gaat, bevestigt misschien impliciet de hypothese van een buitenechtelijk kind. Immers in bovengenoemd vers meldt de evangelist inderdaad de reactie van de inwoners van Nazazet. (Mc. 6, 3): “Dat is toch de timmerman, de zoon van Maria en de broer van Jakobus en Joses en Juda en Simon?…” Indien Jezus een wettig kind zou zijn geweest zou Marcus het joods gebruik van afstamming hebben gebezigd. Hij zou dan niet gezegd hebben dat Jezus de ‘zoon van Maria’ was, maar wel dat Jezus de ‘zoon van Jozef’ (Jesjoe Bar (Ben) Jose(e)f ) was. Dit was de Joodse manier om de bloedlijn van iemand aan te duiden. Los van bovenstaande is de kans groot dat Maria inderdaad een kind-moeder is geweest. Meisjes trouwden zeer vroeg in die tijd. Laatst gewijzigd door system : 10 februari 2007 om 18:13.