NSA: wat? - Pagina 45

AdrianHealey · 6 oktober 2008, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Een overheid die democratisch gekozen wordt. Je kan dus zelf meekiezen wie de overheid is, sterker nog je kan zelf deel uitmaken van de overheid.

Ja, maar wat wilt dat zeggen? In Vlaanderen - Pelgrim zijn droom - maakt 1 stem op de 6 miljoen niet bijster veel uit, he.

AdrianHealey · 6 oktober 2008, 09:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

1 Marx gelooft dat een mens zich enkel via arbeid kan ontplooien. Via arbeid wordt de mens werkelijk wie hij is. Om mens te worden, moet je dus werken. Het zou er dus bij marx niet in gaan dat je niet wilt werken. waarom zou je jezelf immers niet wensen te ontplooien, waarom zou je niets wensen te verwezenlijken,enz.

Ik volg Marx hier niet in. Maar ik zou niet durven stellen dat hij inconsequent is.

Dat is allemaal mooi; maar wat als ik zeg dat ik simpelweg niet wil werken, maar wel wil meegenieten van het collectief?

Citaat:

2 Overvloed kan voor u een mythe zijn. Voor Marx is het dat niet. Ook hier is hij dus niet inconqequent. Het hangt er dan ook van af wat je onder overvloed verstaat...

De term zegt het zelf: over-vloed. Meer dan dat er nodig is. Lijkt me niet realistisch -w at jij?

Citaat:

3 het is een verplichte verzekering.

Dus; anderen mogen bepalen wat er met jou meerwaarde gebeurt en niet jezelf. Want anderen mogen het jou verplichten.

AdrianHealey · 6 oktober 2008, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Het eindstadium van het communisme is door Marx nooit werkelijk concreet uitgewerkt. Je kan dus niet zeggen of het al dan niet uitvoerbaar is. over iets dat er niet is, kan je immers moeilijk zeggen dat het onmogelijk is.

En dat maakt ineens ook zijn gehele theorie tot een fluttheorie.
Iets bekritiseren, zonder nog maar een alternatief voor te stellen, is een beetje flauw.

GaRnaaLBeeR · 6 oktober 2008, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, nee, he. Immers; iedereen kan een deel van het collectief pakken, maar je mag niemand dwingen om bij te dragen aan dat collectief.

Hoe kan je socialistische economie dan draaien?

Als iemands gedrag niet in de smaak valt bij de rest van zijn mede producenten staat de keuze altijd vrij om het individu uit te sluiten van het collectief gebeuren en hem met arbeid en al zijn eigen plan te laten trekken ergens anders. Dit is toch de mannier waarop ze het vroeger in Spanje regelde. Als de boeren liever hun stuk grond los van het collectief wilden bewerken was dat oké, ze moesten alleen niet verwachten dat ze op de zelfde voor en nadelen konden rekenen als in de communes. Voor de rest was ook toegestaan dat de particulieren hun goederen aan de man brachten binnen de gemeenschappen.
Deze "ofwel doe je mee ofwel doe je dat niet" zou volgens sommige denkers zelfs de bazis moeten vormen van elke rechtspraak. Persoonlijk denk ik wel dat er om practische redenen grenzen zijn aan dit princiepe. Moet je die particulieren boeren het recht geven om hun eigen hierachie herop te bouwen? Moet je hen het recht geven om geisoleerde dorpen te boykotten? Moet je ze het recht gunnen om contra revolutionaire troepen te bevooraden? Dit is misschien weinig relevant maar het duid wel aan dat hoewel men zich buiten een collectief kan plaatsen nog steeds verantwoording schulldig is aan de gemeenschap.

Ambiorix · 6 oktober 2008, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is allemaal mooi; maar wat als ik zeg dat ik simpelweg niet wil werken, maar wel wil meegenieten van het collectief?

De term zegt het zelf: over-vloed. Meer dan dat er nodig is. Lijkt me niet realistisch -w at jij?

Dus; anderen mogen bepalen wat er met jou meerwaarde gebeurt en niet jezelf. Want anderen mogen het jou verplichten.

de oplossing ligt voor de hand: dwang. Iets dat vele "democratische" socialisten niet willen toegeven. Maar het is gewoon inherent aan de socialistische economie dat er dwang wordt uitgeoefend.

Niet dat dit per se negatief is, ook in het kapitalisme wordt dwang gebruikt (en veel zelfs), bijvoorbeeld om het eigendom van productiemiddelen van de kapitalisten veilig te stellen, of de grond van grootgrondbezitters, etc.

Volksstormer · 6 oktober 2008, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Wij streven dan ook een ware democratie na, in tegenstelling tot jullie.
Het verbaasd mij dan ook niet dat anti-democraten daar niet zo gelukkig mee zijn...

En en passant strijd je mee met de valse democratie voor de ware democratie... Omdat het grote fascistische gevaar... eigenlijk een "ultra-orthodox-neo-liberaal" beleid zou willen doorvoeren. Laat mij niet lachen!

Herlees misschien eens het hoofdstuk "De zogenaamde oorspronkelijke accumulatie", vooraleer je je democraat of socialist wilt noemen.
Mussolini kende dat hoofstuk precies beter dan het hele zootje trotskisten samen, want hij maakte gewoon komaf met het parlement.

http://www.marx.org/nederlands/marx-...apitaal/24.htm

Casca · 6 oktober 2008, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Niet dat dit per se negatief is, ook in het kapitalisme wordt dwang gebruikt (en veel zelfs), bijvoorbeeld om het eigendom van productiemiddelen van de kapitalisten veilig te stellen, of de grond van grootgrondbezitters, etc.

Met dwang die enkel gebruikt wordt om de legitieme bezitssfeer van mensen te beschermen is uiteraard niks mis. Je weet wel, die sfeer die bestaat uit wat je zelf uit de natuur weet te halen en door afspraken met andere mensen. Wat de bescherming van heel wat grootgrondbezitters natuurlijk tussen haakjes zou moeten zetten. Maar ja, dat de staat niet het beste instrument is om fundamentele mensenrechten te beschermen, dat weten we al langer

Ambiorix · 6 oktober 2008, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Met dwang die enkel gebruikt wordt om de legitieme bezitssfeer van mensen te beschermen is uiteraard niks mis. Je weet wel, die sfeer die bestaat uit wat je zelf uit de natuur weet te halen en door afspraken met andere mensen. Wat de bescherming van heel wat grootgrondbezitters natuurlijk tussen haakjes zou moeten zetten. Maar ja, dat de staat niet het beste instrument is om fundamentele mensenrechten te beschermen, dat weten we al langer

de staat is altijd nodig Casca, zelfs het kapitalisme heeft de staat nodig om te overleven. Libertarisme zoals door oa AH op dit forum wordt geinterpreteerd is niet levensvatbaar, net zoals anarchisme (zoals bv guerin op het forum aanhangt).

Casca · 7 oktober 2008, 16:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de staat is altijd nodig Casca, zelfs het kapitalisme heeft de staat nodig om te overleven. Libertarisme zoals door oa AH op dit forum wordt geinterpreteerd is niet levensvatbaar, net zoals anarchisme (zoals bv guerin op het forum aanhangt).

Waaruit concludeer je dat een conventie van eigendom en een conventie van contract minder overlevingskansen zouden hebben zonder gecentraliseerd bestuur? Want vooral anarchokapitalisme het slechter doet dan ons huidig model, waarin de Staat langs alle kanten je eigendom aanvreet en aan heel wat transacties tussen personen beperkingen stelt, moet het wel heel erg de mist ingaan.

Het is typerend hoe vooral diegenen die de Staat voor meer willen gebruiken dan haar nachtwaakfunctie, beginnen zwaaien met griezelverhalen van anarchie.

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 16:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, nee, he. Immers; iedereen kan een deel van het collectief pakken, maar je mag niemand dwingen om bij te dragen aan dat collectief.

Hoe kan je socialistische economie dan draaien?

Kan u zich nader verklaren?

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar wat wilt dat zeggen? In Vlaanderen - Pelgrim zijn droom - maakt 1 stem op de 6 miljoen niet bijster veel uit, he.

Het maakte voor velen blijkbaar wel iets uit toen een deel van die vlamingen op rechts extremisten begon te stemmen...

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1Dat is allemaal mooi; maar wat als ik zeg dat ik simpelweg niet wil werken, maar wel wil meegenieten van het collectief?

2 De term zegt het zelf: over-vloed. Meer dan dat er nodig is. Lijkt me niet realistisch -w at jij?

3 Dus; anderen mogen bepalen wat er met jou meerwaarde gebeurt en niet jezelf. Want anderen mogen het jou verplichten.

1 Ik ga er van uit dat het aantal mensen dat enkel een hele dag in zijn bed wil liggen zeer beperkt zal zijn. iedereen wil wel iets doen...

2 overvloed van basisgoederen is volgens mij mogelijk. Overvloed van luxegoederen niet. Wel kan er natuurlijk altijd een mentaliteitsverandering ontstaan. Doorheen heel de geschiedenis heeft de mens alleen maar onder kapitalistische fase meer en meer willen hebben. Daarvoor wou die gewoon behouden wat die had, niet meer, en niet minder.

3 Dit is een bescherming van de sociaal zwakkeren. Uitiendelijk dient die positie volledig teruggedrongen worden. Er mogen geen sociaal zwakkeren meer zijn. maar tot die tijd moeten zij beschermd worden...

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En dat maakt ineens ook zijn gehele theorie tot een fluttheorie.
Iets bekritiseren, zonder nog maar een alternatief voor te stellen, is een beetje flauw.

We zijn het dus beide eens dat het kapitalisme op tal van manieren te bekritiseren valt. De alternatieven die naar voren geschoven worden zijn indd. niet altijd dat wat ze dienen te zijn. Daarom pleit ik ervoor dat de academische wereld meer nadenkt over hoe we een alternatieve economie kunnen invoeren, in plaats van wat de academische wereld nu doet: zien hoelang ze de pijn in dit erbarmelijke systeem kunnen redden.

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

En en passant strijd je mee met de valse democratie voor de ware democratie... Omdat het grote fascistische gevaar... eigenlijk een "ultra-orthodox-neo-liberaal" beleid zou willen doorvoeren. Laat mij niet lachen!

Herlees misschien eens het hoofdstuk "De zogenaamde oorspronkelijke accumulatie", vooraleer je je democraat of socialist wilt noemen.
Mussolini kende dat hoofstuk precies beter dan het hele zootje trotskisten samen, want hij maakte gewoon komaf met het parlement.

http://www.marx.org/nederlands/marx-...apitaal/24.htm

Mussulini is dood

netslet · 10 oktober 2008, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de staat is altijd nodig Casca, zelfs het kapitalisme heeft de staat nodig om te overleven. Libertarisme zoals door oa AH op dit forum wordt geinterpreteerd is niet levensvatbaar, net zoals anarchisme (zoals bv guerin op het forum aanhangt).

Niet echt: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...st_communities

AdrianHealey · 10 oktober 2008, 17:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de staat is altijd nodig Casca, zelfs het kapitalisme heeft de staat nodig om te overleven. Libertarisme zoals door oa AH op dit forum wordt geinterpreteerd is niet levensvatbaar, net zoals anarchisme (zoals bv guerin op het forum aanhangt).

Cui bono, Ambiorix?

AdrianHealey · 10 oktober 2008, 17:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Kan u zich nader verklaren?

Gewoon. Ge moogt geen geweld gebruiken om mensen te laten produceren, maar iedereen heeft wel heel veel recht op consumptie. Denkje niet dat dat zal leiden tot problemen?

AdrianHealey · 10 oktober 2008, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

1 Ik ga er van uit dat het aantal mensen dat enkel een hele dag in zijn bed wil liggen zeer beperkt zal zijn. iedereen wil wel iets doen...

Maar daarom niet werken, he. Ale, het zou wel eens kunnen, maar wat als het niet zo is? Dwingen?

Citaat:

2 overvloed van basisgoederen is volgens mij mogelijk. Overvloed van luxegoederen niet. Wel kan er natuurlijk altijd een mentaliteitsverandering ontstaan. Doorheen heel de geschiedenis heeft de mens alleen maar onder kapitalistische fase meer en meer willen hebben. Daarvoor wou die gewoon behouden wat die had, niet meer, en niet minder.

Dat is historische nonsens.

Citaat:

3 Dit is een bescherming van de sociaal zwakkeren. Uitiendelijk dient die positie volledig teruggedrongen worden. Er mogen geen sociaal zwakkeren meer zijn. maar tot die tijd moeten zij beschermd worden...

Want door het feit dat mensen verschillen zullen er niet altijd sociaal zwakkeren zijn?

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gewoon. Ge moogt geen geweld gebruiken om mensen te laten produceren, maar iedereen heeft wel heel veel recht op consumptie. Denkje niet dat dat zal leiden tot problemen?

Wat bedoel je met iedereen heeft heel veel recht op consumptie?

Mensen die graag iets willen doen. Bijvoorbeeld graag willen werken voor de contacten, voor zichzelf te ontplooien, enz. kunnen uiteraard gaan werken. ongewilde jobs dienen echter beter betaald te worden.

jamás será vencido · 10 oktober 2008, 18:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

1 Maar daarom niet werken, he. Ale, het zou wel eens kunnen, maar wat als het niet zo is? Dwingen?

2 Dat is historische nonsens.

3 Want door het feit dat mensen verschillen zullen er niet altijd sociaal zwakkeren zijn?

1 hangt er van af wat je doet. Huisvrouwen werken volgens sommigen ook niet. volgens mij werken huisvrouwen wel.

2 neen. dat is wetenschappelijk correct. Daar bestaat historich onderzoek over. In Giddens vind je daar ook voorbeelden van terug.

3 Neen. Niet door het feit dat mensen verschillen. differenatiatie vind ik persoonlijk zeer positief. ik ben echter wel een tegenstander van ongelijkheid. dat is iets anders.