Moet Europa de miljarden aan Griekenland betalen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie toch een aantal bezwaren.

1. Dit is helemaal niet het eerste steentje.
2. In geval van Griekenland zijn hun problemen overduidelijk het gevolg van hun eigen beleidskeuzes en de camoeflage technieken errond.
3. Als het Griekse steentje valt zal de schade nog groter zijn. Er zijn dan simpelweg nog meer griekse rommelobligaties in omloop dan voordien.
4. Meest fundamentele: ik geloof niet dat Griekenland is staat is de zaken recht te trekken. Bottom line is dat hun economie gewoon niet competitief is met bvb de Duitse en zolang dat ze ook aan de euro zitten zie ik dat niet veranderen.

Ad 4.
Griekenland is inderdaad niet competitief. Maar de vraag is of ze dat kunnen worden. Dat kan, maar dat kost wat welvaart voor de Grieken. En het zal ook niet voor morgen zijn.
Maar de strik strakker aanhalen rond Griekenland werkt contraproductief. Dure leningen voor Griekenland betekent dat het land nog meer in de problemen raakt.

De keuze is tussen Europeser maken - eigenlijk meer invloed van Duitsland - van de economische politiek van de eurozone of het verlies van leden van de eurozone (na Griekenland staan ook Portugal en Spanje er problematisch voor).

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Als gans het financieel systeem onderuit wordt gehaald, gaan wij ontegensprekelijk naar een ander of nieuw systeem. Dit zal echter voor heel wat mensen gepaard gaan met heel wat ellende.
Maar wat is er mis om de val van dat eerste dominosteentje zo lang als mogelijk uit te stellen?
Ik vergelijk dat met een kankerpatient die, omdat hij bepaalde therapien ondergaat, zijn leven misschien met onbepaalde tijd verlengt.

Ik vergelijk het met een kankerpatiënt wiens operatie met onbepaalde tijd wordt uitgesteld: hoe langer de gezwellen kunnen woekeren, hoe moeilijker het herstel zal worden.

Laat de Griekse dominosteen vallen, en voor we het weten zitten we ook tot over onze oren in de ellende. Maar de ellende zal groter zijn als we ze maar wat laten aanmodderen. De schuldenlast neemt toe, en als het hek van de dam tegen de onvermijdelijk geworden hyperinflatie is, gaan we met zijn allen de dieperik in. Hoe eerder dat geschiedt, hoe korter de pijn zal zijn. En het biedt ons misschien kansen om het antidemocratische EU-apparaat te ontmantelen voordat het een militaire dictatuur annex politiestaat kan vestigen.

[D'ARTOIS]

@ Kodo Kodo

Het besef dat het niet goed gaat groeit. Ik denk dat dat niet alleen bij mij zo is maar dat er heel wat meer zijn die er zo over denken, al is bovenstaand scenario wel de 'blackest hole available', maar niettemin mogelijk en zelfs niet onwaarschijnlijk.
De realiteit is dat er een harde kern EU politici van het eerste uur die coûte que coûte de EU in stand willen houden. Het doel heiligt dan ook alle middelen.

Het deficit Griekenland gaat geheel op kosten ven de EU belastingbetaler, en dan komt de volgende .......
Ik moet Kodo Kodo dus in zekere zin wel gelijk geven want ik geloof niet dat men de eindeloze maltraits van de EU politici nog erg lang zal accepteren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

De realiteit is dat er een harde kern EU politici van het eerste uur die coûte que coûte de EU in stand willen houden. Het doel heiligt dan ook alle middelen.

Mijn nuance: een grote groep EU-politici en -ambtenaren van het eerste en het laatste uur, en alle uren daartussen, willen coûte que coûte hun privileges, en dus het antidemocratische apparaat in stand houden. En dat dreigt de EU helaas ten gronde te richten.

Helaas? Ik vind van wel, want het probleem is niet op te lossen door de EU op te heffen; dat zal niet leiden tot een herstel van de democratie in de nationale staten: daarvoor staan die te zwak. Het EU-apparaat moet worden bestreden. Het volk moet de EU veroveren.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ad 4.
Griekenland is inderdaad niet competitief. Maar de vraag is of ze dat kunnen worden. Dat kan, maar dat kost wat welvaart voor de Grieken. En het zal ook niet voor morgen zijn.
Maar de strik strakker aanhalen rond Griekenland werkt contraproductief. Dure leningen voor Griekenland betekent dat het land nog meer in de problemen raakt.

De keuze is tussen Europeser maken - eigenlijk meer invloed van Duitsland - van de economische politiek van de eurozone of het verlies van leden van de eurozone (na Griekenland staan ook Portugal en Spanje er problematisch voor).

Feit is dat de lonen/kosten in Griekenland serieus naar beneden zullen moeten om competitief te kunnen zijn.

Ah ja, als ze nu al niet competititief zijn en Duitsland een beleid van heel sterke loonmatiging voert is er niet echt een andere optie.

In het verleden deed men dat door de Drachme te devalueren, waardoor het voor de bevolking makkelijker te verkroppen viel, i.e. het resultaat is hetzelfde maar psychologisch komt het toch behoorlijk anders over.

Met de euro is die optie er niet meer en lijkt de enige optie dus zowel extra belastingen als zwaar snoeien in bepaalde uitgaven. Het beeld dat ik van Griekenland heb doet me niet geloven dat dit mogelijk is. I.e. de weerstand van het overheidsapparaat en 'militant links' lijkt me te groot. Ik voorspel dus nog een paar maand potverteren met nieuw geleend geld om dan alsnog overkop te gaan.

Ik zou als EU in die paar maand respijt dat nu zijn afgekocht maar dringend aan een plan gaan werken over wat te doen in bovenstaand scenario.

Ik heb nog wat meer over Griekenland gelezen en voor mij zijn alle signalen erg negatief.

Bvb: De economie is zeer afhankelijk van toerisme. Het lijkt me een zekerheid dat ook dat toerisme zwaar zal tegenvallen dit jaar (gezien algehele crisis en zeker in de VS). Direct is dat ongeveer 7% van hun BNP, indirect 16%!

Verder hebben ze nog enorme bijkomende schulden - voornamelijk maar niet exclusief - aan privé-firmas die met een truukje uit de begroting zijn gehouden en staan hun belangrijkste banken er alles behalve goed voor.

Tenslotte: maar dit heb ik indirect - ik kan geen grieks - ben ik een paar keer de vermelding tegengekomen dat in de Griekse media zelf heel de crisis wordt afgedaan als de schuld van iedereen behalve de Grieken zelf. Als dat effectief waar is, zal de maatschappelijke weerstand tegen wijzigingen nog veel groter zijn dan ik al vreesde.

[D'ARTOIS]

Om te beginnen en met de deur in huis te vallen: Griekenland is geen productieland. Nooit geweest en heeft ook geen enkele cultuur ten dien aanzien.
Dus wat? Toerisme? Haal 's wat obstakels weg. Maar dat zet wel maar niet aal te veel zoden aan de financiële dijk. Een beetje agricultuur, maar dat is een verdwijnende tak van industrie.
Waar vandaan dan wel?
Het is er niet en het zal er ook niet komen. Dus afschrijven die handel, laat ze terugbetalen wat ze terugbetalen kunnen en voor de rest retour Drachme.

[brother paul]

grieken zijn scheepvaarders.

[Rr00ttt]

Nog een laatste punt.

Ben ik nu overdreven cynsich om te gaan veronderstellen dat de EU staten voornamelijk obligaties zullen opkopen om de obligaties aan privé firmas zoals de banken te vervangen?

I.e. dat we dus eerst bezig zijn met een nieuwe transfer van overheidsgeld naar de banken om daarna vooralsnog vast te gaan stellen dat Griekenland niet te redden valt?

Seriously, wie koopt er de dag van vandaag nog Griekse obligaties? En als je er in portfeuille zou hebben dan maak je toch van deze kans gebruik om ze te dumpen nu het nog kan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Mijn nuance: een grote groep EU-politici en -ambtenaren van het eerste en het laatste uur, en alle uren daartussen, willen coûte que coûte hun privileges, en dus het antidemocratische apparaat in stand houden. En dat dreigt de EU helaas ten gronde te richten.

Helaas? Ik vind van wel, want het probleem is niet op te lossen door de EU op te heffen; dat zal niet leiden tot een herstel van de democratie in de nationale staten: daarvoor staan die te zwak. Het EU-apparaat moet worden bestreden. Het volk moet de EU veroveren.

De EU is evenals de regering van elke lidstaat een bestuursapparaat dat door deskundigen en een ambtenarenapparaat word gerund. Daar heeft het volk invloed op via de vertegenwoordigers van de politieke partijen. De EU hoeft dus niet door het volk te worden veroverd. Hoe stelt u zich dat voor, het volk van 27 lidstaten bezet het parlement in Brussel of Straatsburg? U heeft geen vertrouwen in gekozen vertegenwoordigers en wel in willekeurige burgers die zich met geweld meester maken van de macht? Als u last heeft van uw been kunt u beter niet uw hersenen laten amputeren.

De EU is op weg gegaan met vertrouwen en goede voornemens en is door slechte controle en slecht beheer in een stadium van wantrouwen en verwijten beland. Het proces verloopt precies zo als bij de Icesave zaak. Het faillissement wordt zo lang mogelijk uitgesteld door er steeds meer geld in te steken. Men hoop dat dit een pijnloze remedie is, maar niemand heeft gegarandeerd dat de patiënt nu herstelt.

Men spreekt elkaar bemoedigend toe met ferme taal: 'Deze deal moet alleen voor Griekenland gelden en voor de korte termijn'. De EU gaat werken aan crisismanagement terwijl de crisis al is begonnen en men ad hoc maatregelen neemt. Alsof een zeilschip in slecht weer verkeert terwijl de bemanning debatteert over de bediening van de zeilen. Dat belooft niet veel goeds.

Griekenland is voor 2010 waarschijnlijk geholpen. De vraag is nu of dit eenmalig is of dat dit te veel verwachtingen wekt bij Portugal, Spanje en Ierland. Volgens de verdeelsleutel voor de 'eenmalige' hulp zullen ook die landen aan de lening aan Griekenland enkele miljarden moeten bijdragen!

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De keuze is tussen Europeser maken - eigenlijk meer invloed van Duitsland - van de economische politiek van de eurozone of het verlies van leden van de eurozone (na Griekenland staan ook Portugal en Spanje er problematisch voor).

En u gelooft dat dat eerste een reële optie is? Dat men Griekenland onder een soort van Duitse curatele er bovenop kan helpen?

U droomt m.i. Enige redenen waarom ik dat denk:

- De Grieken pikken het al niet van hun eigen politici, laat staan dat ze het van een buitenlander zouden gaan pikken.
- Duitsland heeft ook geen wondermiddel. Wat gaan ze doen? De Grieken ervan overtuigen dat ze allemaal harder moeten werken voor minder salaris? En met wat dan precies? Extra toeristen voor de Akropolis? Verhoging van de olijfproductie?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nog een laatste punt.

Ben ik nu overdreven cynsich om te gaan veronderstellen dat de EU staten voornamelijk obligaties zullen opkopen om de obligaties aan privé firmas zoals de banken te vervangen?

I.e. dat we dus eerst bezig zijn met een nieuwe transfer van overheidsgeld naar de banken om daarna vooralsnog vast te gaan stellen dat Griekenland niet te redden valt?

Seriously, wie koopt er de dag van vandaag nog Griekse obligaties? En als je er in portfeuille zou hebben dan maak je toch van deze kans gebruik om ze te dumpen nu het nog kan?

bane je bent niet cynisch, maar hoe werkt de truuk

je staat met gans europa borg voor griekenland, dus je leent allemaal een stukje van de schulden van griekenland. Wij krijgen allemaal een beetje meer interest van griekenland, en belgie zijn rating verslechtert een klein beetje en zal dus op het geheel ook een beetje meer interest moeten betalen. Dus zo convergeren de interesten terug naar elkaar, en zo krijgt iedereen wat hij nodig heeft.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

En u gelooft dat dat eerste een reële optie is? Dat men Griekenland onder een soort van Duitse curatele er bovenop kan helpen?

U droomt m.i. Enige redenen waarom ik dat denk:

- De Grieken pikken het al niet van hun eigen politici, laat staan dat ze het van een buitenlander zouden gaan pikken.
- Duitsland heeft ook geen wondermiddel. Wat gaan ze doen? De Grieken ervan overtuigen dat ze allemaal harder moeten werken voor minder salaris? En met wat dan precies? Extra toeristen voor de Akropolis? Verhoging van de olijfproductie?

ik heb mij al afgevraagd hoe het equivalent werkt van een devaluatie zonder devaluatie ?

Volgens mij moet je bvb de btw verdubbelen ofwel moet je alle lonen die je uitbetaalt 10% matigen. Met de nodige schocks vandien...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hoe stelt u zich dat voor, het volk van 27 lidstaten bezet het parlement in Brussel of Straatsburg? U heeft geen vertrouwen in gekozen vertegenwoordigers en wel in willekeurige burgers die zich met geweld meester maken van de macht?

Je bent hier nog niet lang, Piero, anders had je met jouw belangstelling wellicht gemerkt dat ik in het forum "Europa" al vaker heb aangeduid hoe ik me dat voorstel. Het volk hoeft helemaal geen parlement te bezetten, dat doet het in Zwitserland ook niet. Idealiter zou ik een direct-democratische controle op het EP tot stand zien komen, en wil het volk dat, dan moet het dat eisen. Er is echter een enorm bewustwordingsproces nodig om zover te komen, en het is niet het dringendste. Het dringendste is dat het parlement in staat wordt gesteld om het volk überhaupt te vertegenwoordigen, en het op één na dringendste, dat het minder door de institutionele structuren in de verleiding wordt gebracht om vooral dat niet te doen.

Het parlement moet dus bevoegd worden om zelf wetgeving voor te stellen, het mag niet meer aan de Raad gebonden zijn, tenzij de Raad niet langer de uitvoerende machten van de lidstaten zou vertegenwoordigen, maar hun wetgevende machten. In dat geval zou de Raad een soort tweede kamer kunnen zijn. En de door het Verdrag van Lissabon ingevoerde Europese Raad zou al helemaal niet mogen bestaan.

Verder moet de verstrengeling van de drie machten worden stopgezet, moeten de onafhankelijkheid van de magistratuur en bevoegdheidsverdeling tussen de lidstaten en de Unie worden gewaarborgd, en terwijl ik nadenk over deze reeks die nog lang niet ten einde is, schiet me een samenvatting te binnen: wat Europa nodig heeft, is alles wat lang vóór de huidige mate van Europese integratie het functioneren van de democratie in Nederland nog waarborgde - de EU saboteert dat nu. Ik noem er voor het gemak België niet bij: dit land is te ingewikkeld, het zou ons te ver leiden, en niet in de richting van een mogelijke consensus.

De EU is op weg gegaan met vertrouwen en goede voornemens en is door slechte controle en slecht beheer in een stadium van wantrouwen en verwijten beland.

Er is bij de EU sprake van ernstige systeemgebreken. Menselijke gebreken vind je overal; niets functioneert perfect. Maar de structuur van de EU is een in rechtsvoorschriften gegoten smeekbede om kommer en kwel voor de burger. Het slechte beheer is daar een gevolg van, en ja, ik geef je ergens gelijk: op den duur ook wel een oorzaak: de oorzaak van de bestendiging ervan door een ambtenarenapparaat dat het wetgevende werk de Raad en het Parlement grotendeels uit handen kan nemen.

Men spreekt elkaar bemoedigend toe met ferme taal: 'Deze deal moet alleen voor Griekenland gelden en voor de korte termijn'. De EU gaat werken aan crisismanagement terwijl de crisis al is begonnen en men ad hoc maatregelen neemt. Alsof een zeilschip in slecht weer verkeert terwijl de bemanning debatteert over de bediening van de zeilen. Dat belooft niet veel goeds.

Dit is wat een oplettende en kritische buitenstaander van de EU kan waarnemen. De metafoor van het schip, hm, zal hier misschien niet veel mensen misleiden, maar ze is wel heel bekend uit Plato's politeia (republiek), en daar deed ze dienst als argument...tegen de democratie! Als we het uitgerekend over Griekenland hebben, en als het werk van één Griek bekendheid geniet of toch verdient...

Ik zou toch oppassen met die beeldspraak.

[corse]

Griekse crisis kost u 135 euro!

De kogel is nu defenitief door de kerk: de Grieken krijgen 30 miljard euro toegestopt van de Europese lidstaten om hun schulden te herfinancieren.

De rente staat nog niet vast, maar ‘5%’ is een veel gehoord cijfer in de Europese wandelgangen.

Dit ligt aanzienlijk onder het huidige markttarief van zo’n 7%.

En wat moet dat kosten? We zijn even aan het rekenen geslagen, in combinatie met de mooie tabel komende van de website van de Tijd.

De Tijd berekende de mooie som van 1,07 miljard euro voor de Belgische bijdrage (in functie van belang in kapitaal ECB).

Er wonen vandaag iets meer dan 10 miljoen personen in België waarvan zo’n 7,4 miljoen belastingsplichtig zijn (actieve bevolking).

Dit levert een bijdrage van 135 euro per Belg!

De Grieken danken u alvast bij voorbaat!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Nog een laatste punt.

Ben ik nu overdreven cynsich om te gaan veronderstellen dat de EU staten voornamelijk obligaties zullen opkopen om de obligaties aan privé firmas zoals de banken te vervangen?

I.e. dat we dus eerst bezig zijn met een nieuwe transfer van overheidsgeld naar de banken om daarna vooralsnog vast te gaan stellen dat Griekenland niet te redden valt?

Seriously, wie koopt er de dag van vandaag nog Griekse obligaties? En als je er in portefeuille zou hebben dan maak je toch van deze kans gebruik om ze te dumpen nu het nog kan?

Misschien ben je te cynisch. De EU kan beter rechtstreeks geld lenen aan Griekenland dan dat de banken tegen 1 of 2% geld krijgen om dit tegen veel hogere rente in Griekenland weg te zetten.
Vandaag was de nieuwe uitgifte van kortlopende Griekse obligaties succesvol, rente minder dan 5%. De rust is hersteld. De vraag is nog open voor welke duur de leningen door de lidstaten zullen worden verstrekt

http://www.standaard.be/artikel/deta...MF20100413_064
ATHENE - Met de uitgave van staatsobligaties heeft de Griekse overheid dinsdag meer geld opgehaald dan verwacht. In plaats van 1,2 miljard euro, zamelde het land 1,56 miljard euro in.

Daarmee heeft het land een nieuwe horde genomen in een poging om het vertrouwen van de beleggers te herwinnen.

Met de staatsobligaties met een looptijd van een half jaar en een rente van 4,55 procent haalde de Griekse schatkist 780 miljoen euro op. Een even hoog bedrag werd opgehaald met de obligaties voor een jaar, waarop een rente van 4,85 procent rust.

[Thomas-]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De rust is hersteld.

De nieuwe uitgifte op 6 maand viel mee maar na de middag zijn investeerders weer 10-jarige obligaties beginnen dumpen. De rente van dat staatspapier staat alweer op 6.81%.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?...GGGB10YR%3AIND

[corse]

Corse heeft een oplossing:

Indien deze 10 kerels hun loon één keer aan Griekenland besteden zijn ze er voor de Grieken, geen probleem meer.


Lonen van de hefboomfonds managers per jaar:

1. David Tepper (Appaloosa Management): 4 miljard dollar

2. George Soros (Soros Fund Management): 3,3 miljard dollar

3. James Simons (Renaissance Tech.): 2,5 miljard dollar

4. John Paulson (Paulson & Co.): 2,3 miljard dollar

5. Steve Cohen (SAC Capital Adv.): 1,4 miljard dollar

Lonen van bedrijfsleiders:

1. Ray Irani (Occidental Petroleum): 52,2 miljoen dollar

2. Robert Iger (Walt Disney): 20,8 miljoen dollar

3. Samuel Palmisano (IBM): 20,1 miljoen dollar

4. William Weldon (Johnson & Johnson): 19,8 miljoen dollar

5. Jay Fishman (Travelers): 19,5 miljoen dollar

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Corse heeft een oplossing:

(...)

Je mag tegen Corse zeggen dat ik juist hetzelfde idee had, en nog eentje: de EU-ambtenaren, die gemiddeld een nettosalaris van meer dan zevenduizend euro verdienen (onze Lombas veel minder; zijn categorie moeten we wat sparen), zouden misschien de helft van hun bezoldiging aan Griekenland kunnen afstaan.

Zoveel solidariteit moeten ze er toch voor over hebben?
Bovendien hadden ze er collectief voor moeten zorgen dat Griekenland serieus werd gecontroleerd voordat het tot de eurozone werd toegelaten (al besef ik dat de meesten nooit met die toetreding te maken hebben gekregen; toch bestaat er een soort collectief schuldig verzuim als de gewone ambtenaar nooit met dit soort kwesties bezig is, desnoods buiten zijn werkuren).

[Nr.10]

DSK: "De enige oplossing voor Griekenland is deflatie"

[Thomas-]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas-

De nieuwe uitgifte op 6 maand viel mee maar na de middag zijn investeerders weer 10-jarige obligaties beginnen dumpen. De rente van dat staatspapier staat alweer op 6.81%.

http://www.bloomberg.com/apps/quote?...GGGB10YR%3AIND

En alweer een crash... 7.02%

http://www.bloomberg.com/apps/quote?...GGGB10YR%3AIND