Verpletterend: creationisme voorgoed de mond gesnoerd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Idd, het is een energievorm.

Oeps, my bad, maar mijn standpunt dat geen enkel menselijk voortbrengsel deze nauwkeurigheid voortbrengt, blijft ook in deze rechtstaan.

Als je de tweede link volledig had gelezen: niets.

Intellectuele verwondering over die samenhangende parameters is je blijkbaar vreemd, alsook je nietszeggende antwoord dat uit een andere elektronverhouding voortkomt, geen dus.

Waarom zou ik verwonderd moeten zijn ?
Ik wil wel best 'intellectueel' verwonderd zijn in de zin dat bv een aanvankelijk loutere wiskundige spielerei uiteindelijk ook enige betekenis zou kunnen hebben in de de beschrijving van de werkelijkheid
Maar volgens mij bedoel je iets volledig anders ... als ik even terugblik naar de sites die ge me al voorgeschoteld hebt.

We kennen stilaan de manier van discuteren van onze medeforummers, éh.

In feiet zeg je zoveel als : Ik had het inderdaad moeten weten ...

Que ? Propaganda ? Vertel die dooddoener maar tegen de wetenschappers die deze parameters uitgevlooid hebben. Kunnen ze ook nog eens van hunne stoel van 't lachen.

Je begrijpt me verkeerd...
Ik stel nergens dat dat gegeven niet zou uitgeven zijn... wat ik bedoel is dat je het in je eigenste manier ( als het effe goed uitkomt ) nogal makkelijk voor je kar spant
Ik meen me ook nog zoiets met de gulden snede, platonische lichamen etc

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Terwijl dat IBM-experiment niet alleen aantoonde dat je de atomen individuëel zichtbaar kunt maken, maar dat je ze zelfs één voor één kunt manipuleren.
Ondertussen staat de beeldvorming al een heel pak verder en bestudeert men de interacties van individuele elektronen tijdens chemische reacties.


Ondertussen is niet alleen dat ene facetje zichtbaar. Lading, spin en atoomkracht kunnen gemeten worden met een resolutie veel kleiner dan die van een enkel atoom. Veel meer valt er aan een atoom niet meer te meten.


Het zijn nochtans die crème-fraiche bergkes die ge voelt als er een aambeeld op uw kop valt.


Maar meer dan genoeg om praktisch bruikbaar te zijn om de wetenschap te laten vooruitgaan.


Daar schijnt men bijster weinig last van te hebben. Als de atomen niet vastzitten, dan bevriest men ze wel met de laser tot ze stilstaan.
Zelfs op het niveau van elektronen kan je heel wat te weten komen, ondanks alle zever over golf<----> deeltje of Heisenberg-limiet. Dat staat nergens in de weg dat we een maximum aan informatie kunnen proberen te bekomen over die fenomenen.


Ik denk dat jij vooral met jezelf knel zit. Als jij je twee vingers in een stopcontact steekt en je voelt iets kriebelen, dan neem je elektriciteit waar. Je kan dat proberen te ontkennen of te relativeren, maar ik denk dat je na enige tijd toch de realiteit gaat herkennen dat er elektriciteit door je lichaam aan het vloeien is, hopelijk net voordat je eraan doodgaat. Een Scanning Tunneling Microscope doet net hetzelfde als jij met je twee vingers.

Je bent volledig in herhaling aan 't vallen.
Het ging me erover dat ge ze niet 'ziet' en ook niet kunt zien/bezien als objecten

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Dat jij mij ongevraagd intenties toeschrijft die ik helemaal niet heb, waarvoor ook geen enkele aanwijzing is, en die alleen in jouw op hol geslagen fantasie bestaan. Dat is er totaal fout.

Welke intentie ?
Deze soms : 'Jij zoekt eerder een zingeving of een verklaring in de zin zoals men dat zag met Newton waar men uitging van de grote klokmaker die alles had klaargezet' ?
Dat was niet bedoelt zoals het daar letterlijk staat mét de eventuele link naar Newton's opvatting over die grote klokmaker.

Ik wou daar gewoon mee zeggen dat je in die evolutie(theorie) zoekt naar mechanismen die uitgaande van een gegeven toestand A een toestand B zouden kunnen afleiden.
En dat is precies zoals men de zaken dan ook zag in de onmiddellijke periode volgend op Newton.

maar al gauw bleek dat een fabeltje...
Niet alles is strikt deterministisch te bepalen en zelfs als de zaak nog zo deterministisch zijn als wil en alle mogelijke factoren bekend ( wat lang niet is ) ... dat wilt nog steeds lang niet zeggen dat het berekenbaar is.

Ik krijg zelfs de indruk dat ( maar verbeter me aub als ik weer de intentie zou hebben jou wat toe te schrijven ) dat ge vraagt naar een theorie die de zaak zo beschrijft dat :
gegeven de omstandigheden van de jonge aarde die evolutie dan in diezelfde mate zou kunnen overgedaan worden.... met dus dezelfde uitkomsten

[discuz]

Toch even een vraagje aan de creationisme supporters hier.

Mij maakt het niet uit hoe jullie religieus de schepping beleven. Mij gaat het over de implicaties op de wetenschap.

Zijn jullie van mening dat de bevindingen van de wetenschap moeten overeenkomen met die religieuze beleving, of staat dat totaal los van elkaar? Heeft die religieuze beleving invloed op het wetenschappelijk onderzoek? Bepaalt die wat er onderzocht wordt en wat niet?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Net niet. Als het een puur golfverschijnsel zou zijn dan hadden we Schrödingen niet nodig gehad, maar konden we gewoon de klassieke golfvergelijkingen oplossen. Dan was een elektron niet meer dan een staande golf rond een kern, maar net dat is het niet. Vandaar dat we altijd zeggen dat een deeltje zich ook gedraagt alsof het een golf is, maar nooit zeggen dat het een golf IS. Een deeltje blijft ondanks alles een deeltje. En al kunnen we niet alle aspecten van één individueel deeltje op één bepaalt moment in de tijd meten omwille van het Heisenberg principe, dat betekent niet dat we ze niet kunnen meten, elk apart, elk op een ander ogenblik.

Ik vrees dat ge de zaken dan verkeerd bekijkt of beter met een voorkeur voor het deeltje.
Het gaat over een volwaardige tweeledigheid.
De schrödingervergelijking ( oorspronkelijk geschreven als golfvergelijking ) geeft inderdaad de kans dat ge een 'deeltje' op een bepaalde plek zou aantreffen.
Maar die dualiteit blijft wel hé... 't is pas na handelen ( da's zowat de hele essentie van de kwantummechanica ) dat het zich eerder als deeltje of als golf zal gedragen(manifesteren).

het is in klassieke het atoommodel dat een elektron zich in een schil bevond, een bolvormig gebied rondom de kern. ( de baan als ge wilt waar het wat in kon rondvliegen )
In de kwantummechanica echter wordt de 'positie' van een elektron beschreven door de golffunctie van dat elektron. ( let op het onderlijnde )
Door die golffunctie, die zelf ook als orbitaal wordt aangeduid, wordt een kansverdeling gegeven over de mogelijke posities van het elektron ... zodra het zich manifesteert ( let weer op het onderlijnde )

Dus om jou enigzins te citeren :'Vandaar dat we altijd zeggen dat een deeltje zich ook gedraagt alsof het een golf is, maar nooit zeggen dat het een golf IS' en 'dat een golf zich ook gedraagt alsof het een deeltje is, maar nooit dat het een deeltje IS'
(uiteraard spreken we wel over deeltjes als ware dat het een deeltje IS ... maar dat is weer compleet wat anders)

Verder verwijs ik ook naar het tweespleten-experiment dat je kan uitvoeren met slechts één 'deeltje' en waar toch interferentie optreedt. ( wat in principe niet kan als het een deeltje zou zijn dat door één van de twee spleten zou gevlogen zijn )
Als ge de zaak echter herhaalt met detectors om te weten door welke spleet dat deeltje nu is gevlogen dan hebt ge dat interferentiepatroon niet meer

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Wat is er mis aan 'CERN legt bom onder relativiteitstheorie'? Een populair-wetenschappelijke pers moet ook de aandacht trekken, daar gelden dezelfde wetten als voor Dag Allemaal. Als je dieper wilt graven is er echt nog wel wat meer over te lezen hoor.

Er is niks met wat aandacht te willen trekken maar dat wilt niet zeggen dat de titel zinvol was

Is een spons een object? Is het begrensd met een "rand" en heeft het een "vorm"? De begrenzing van een macro-object zijn uiteindelijk de elektronen in hun baan rond de kern waarvan jij beweert dat ze onbegrensd en vormeloos zijn.

Zoals ge zegt.... begrenst door de elektronen rond de kern in hun orbitaal ( btw ik heb jouw 'baan' even vervangen )

Maar wat zegt dat nu over die vermeende objecten zelve ?
het enige soort object dat een begrenzing vormt is dan het atoom incluis buitenste orbitaal
De gehele schil vormt dus de begrenzing

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Inderdaad, aan dogma's mag niet getwijfeld worden. Hoe je van een ééncellig wezen komt naar een meercellig wezen waarvan zelfs het allersimpelste al tientallen gespecialiseerde celvormen had, dat moeten we ons maar voorstellen, want bewijzen zijn er niet van.

Het 'hoe' ( hier het precieze 'hoe' ) heeft niks te maken met eventuele bewijzen ( lees : zeer sterke aanwijzingen... want 'bewijzen' kan je niks )

Dat alle miljarden triljarden eencelligen die de aarde bevolken er vandaag niet in slagen om het nog eens over te doen zou toch een indicatie moeten zijn dat er iets niet klopt?

Straffe beweringen...
Kan je dat aantonen dat ze er niet meer in zouden 'slagen' ?
kan je ook aantonen waarom als het niet weer zou gebeuren dat een indicatie zou moeten zijn dat er iets niet klopt ?

Ongeacht of ik al dan niet op zoek ben naar een zingeving voor de biologische wereld, blijft het een feit dat de evolutie-theorie dingen claimt die nergens op gebaseerd zijn en in conflict met de data. Dus zorg maar vlug voor een nieuwe theorie. Stel je eens voor dat er vandaag horden "Newtonisten" zouden rondlopen die Einstein zouden verbieden aan een relativiteitstheorie te werken omdat aan de Newton-theorie niet mag getwijfeld worden.
De wetenschap eindigt op het moment dat de laatste mens ophoudt de vraag "waarom?" te stellen.

geen enkel ( exclusief die laatste bewering dan ) klopt

Met de resultaten van de evolutie-hypothese wordt inderdaad vrijelijk geknoeid, dat is een vaststelling die men gemakkelijk kan doen.

En weer een ongegronde bewering

Het is nogal potsierlijk een theorie op te leggen aan de hele mensheid gebaseerd op één enkel experiment dat al bij voorbaat niet reproduceerbaar is. Dat is gewoon slechte wetenschap.

Daar hebben we het ook al eens over gehad....
Daar is niks 'potsierlijk' aan daar een theorie nimmer als voorwaarde opgelegd wordt een gegeven experiment over te doen als dat niet tot de mogelijkheden behoort.
Bovendien geldt die onnozele opmerking dan ook voor een theorie handelende over universum, ontstaan aarde, weet ik veel
Allemaal zaken die ge niet kunt overdoen

Dus: we hebben helemaal geen theorie.
Er valt niets te meten, er valt niets te voorspellen, er valt niets te experimenteren. Eigenlijk is het dus niet eens wetenschap.

Dat was inderdaad iets wat gij nog eens ging aantonen sinds ons eerste treffen hier op dat forum... nog steeds heb je dat niet gedaan

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Toch nog even de puntjes op de i zetten over wat ik schreef:

"The experiment, which spanned more than a decade, suggests that the electron differs from being perfectly round by less than 0.000000000000000000000000001 cm. This means that if the electron was magnified to the size of the solar system, it would still appear spherical to within the width of a human hair"

Een 'afwijking' van hmmm, effe tellen.., 27 cijfers na de komma, is mi toch wel straffen toebak voor een natuurlijk gegeven, gesteld dat die bolvormige energieverdeling zgz toevallig zou zijn ontstaan.


Jouw reactie daarop:


Bij nader inzien blijven er nog dus steeds 27 cijfers na de komma te zijn, wat impliceert dat jij het was die die afmeting verkeerd interpreteerde.

Hoe kom je daarbij ?
Of beter wat is de zin dat zo te bekijken ?
Het enige zinvolle is dat ten opzicht van wat anders te bekijken, niet ?

Want waarom drukken we die 0.0...01 cm anders niet in parsecs uit ?
Dat is nog eens zo imponerend inzake cijferkes na de komma

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Waarom zou ik verwonderd moeten zijn ?
Ik wil wel best 'intellectueel' verwonderd zijn in de zin dat bv een aanvankelijk loutere wiskundige spielerei uiteindelijk ook enige betekenis zou kunnen hebben in de de beschrijving van de werkelijkheid
Maar volgens mij bedoel je iets volledig anders ... als ik even terugblik naar de sites die ge me al voorgeschoteld hebt.

Wat hebben die sites te maken met de onweerlegbare gegevens (34 parameters) die daarin staan ?
Ik denk dat je weerzin op alles wat naar een religieuze zweem ruikt je parten speelt en je oordeelvermogen vertroebelt.

In feiet zeg je zoveel als : Ik had het inderdaad moeten weten ...

… dat onze Praha weer moeite zou hebben met wat erin staat. Idd, ja.

Je begrijpt me verkeerd...
Ik stel nergens dat dat gegeven niet zou uitgeven zijn... wat ik bedoel is dat je het in je eigenste manier ( als het effe goed uitkomt ) nogal makkelijk voor je kar spant

Ik denk eerder dat jij het paard achter de kar spant en toch vind dat dat het enige juiste is.
Weerleg dan eens de gegeven 34 parameters en toon aan dat bij een andere onderlinge verhouding er nog een levensvatbaar universum zou kunnen bestaan.
Simpel, toch ?

Ik meen me ook nog zoiets met de gulden snede, platonische lichamen etc

De gulden snede-verhouding is idd van toepassing mbt de opbouw en bewegingsmodus van elke gemanifesteerde vorm in dit bestaan, van atomen tot melkwegen toe, ook jij en ik dus.

Ook de platonische vormen zijn de grondslag van atomen en de bouwstenen van alles, iets wat al 10.000 jaar geleden gekend was bij onze voorouders in het neolithicum, al zal je dat wsl ook wel als ‘normaal’ overkomen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Wat hebben die sites te maken met de onweerlegbare gegevens (34 parameters) die daarin staan ?
Ik denk dat je weerzin op alles wat naar een religieuze zweem ruikt je parten speelt en je oordeelvermogen vertroebelt.

Neen ... het gaat niet over de sites die ge me nu hebt gegeven
Ik blik terug op de waaier aan sites die ge vroeger al eens opgegeven hebt.

… dat onze Praha weer moeite zou hebben met wat erin staat. Idd, ja.

Neen... helemaal niet want ik ze nog niet eens doorgenomen

Neen, het ging gewoon over het feit dat ik je op je sokken zag aankomen en daar alvast op voorhand wou op ingaan.
Twee seconden later zag ik dan dit staan :

En nee, Praha, laat die new-age verwijzingen ea religieuze dooddoeners bij deze aub buiten beschouwing en bekijk gewoon eens een en ander met de meest kritische bril die in je schuif ligt

vandaar mijn reactie dus

Ik denk eerder dat jij het paard achter de kar spant en toch vind dat dat het enige juiste is.

helemaal niet... ik span just niks... noch ervoor noch erachter
Blijkbaar is je dat tot op heden nog steeds niet duidelijk

Weerleg dan eens de gegeven 34 parameters en toon aan dat bij een andere onderlinge verhouding er nog een levensvatbaar universum zou kunnen bestaan.
Simpel, toch ?

Olah pola ... nu ga je toch weer die toer op sé

Het is uiteraard aan diegene die claimt dat als er enig verschil zou zijn in die onderlinge verhouding aan te tonen dat het geen levensvatbaar universum meer zou opleveren.
( wat iets compleets anders is dan simpelweg stellen als de verhoudingen enigszins zouden wijzigen dat het met ons gedaan zou zijn )

Bovendien hebt ge dan al twee verschillende zaken :
1) +- gelijkaardig : zoals wij het ons zouden kunnen voorstellen dat het nog levensvatbaar zou zijn
2) totaal wat anders : dan wordt het zelfs geheel moeilijk om het begrip 'levensvatbaar' te bevatten ... laat staan dat iemand er zich over kan uitspreken

En..
Volledig daarnaast komt dan nog eens de opmerking dat het dan steeds zou gaan om een 'intellectuele verwondering' van de creaturen die zulk universum heeft voortgebracht... dat zijn dus feiten na datum.

Het is alsof je een kamer vol met lotto-winnaars zou steken en die zich op hun beurt verwonderd zouden afvragen hoe het nu in godsnaam mogelijk is dat zij de lotto zouden gewonnen hebben.

Ah ja... en nog iets
Kunnen die vorsers dan ook eens vertellen of het mogelijk is dat die verhoudingen ook anders zouden kunnen zijn ?

De gulden snede-verhouding is idd van toepassing mbt de opbouw en bewegingsmodus van elke gemanifesteerde vorm in dit bestaan, van atomen tot melkwegen toe, ook jij en ik dus.

Ik meen te herinneren dat de bewuste site die dat schetste voldoende gebunked zijn... er stond zelfs ronduit 'onwaarheden' in , dacht ik

Ook de platonische vormen zijn de grondslag van atomen en de bouwstenen van alles, iets wat al 10.000 jaar geleden gekend was bij onze voorouders in het neolithicum, al zal je dat wsl ook wel als ‘normaal’ overkomen.

Ook dat is zever... of beter een wel zeer selectieve kijk op zaken.
Ook daar hebben we het al eens over gehad met oa Keppler , die man zweerde daar ook bij maar er bleek achteraf niet veel van te kloppen.

[Sywen]

wat mij opvalt is dat al die ID'ers en creationisten steeds maar weer om bewijzen vragen van evolutionisten, maar zelf nooit een deugdelijk bewijs geven voor hun theoriën. als ik ook maar 1 afdoend bewijs krijg, verander ik mijn ideëen over evolutie.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

wat mij opvalt is dat al die ID'ers en creationisten steeds maar weer om bewijzen vragen van evolutionisten,

Bah dat hoef in principe niet echt hé

maar zelf nooit een deugdelijk bewijs geven voor hun theoriën. als ik ook maar 1 afdoend bewijs krijg, verander ik mijn ideëen over evolutie.

Maar de intentie is wel duidelijk als bij het vermeend ontbreken of _ te licht bevinden van dat materiaal hun eigen versie als enige haalbaar alternatief wordt vooropgesteld en daaróm niet meer zou gestaafd moeten worden.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Evolutie-ontkenner? Je vergist je 100%. Je past gewoon hetzelfde intellectueel oneerlijke truukje toe dat fundamentalistische Darwinisten altijd gebruiken: niet blind willen geloven in de evolutieTHEORIE (Darwin, en andere "moderne" syntheses) is niet hetzelfde als evolutie op zich ontkennen. Het is van de theorie dat er niets klopt. Je weet wel, die theorie die beweert dat ze weet HOE evolutie zich heeft voorgedaan, via het vormen van soorten als gevolg van kleine maar gestage genetische toevalsmutaties en iets dat ze "natuurlijke selectie" noemen, al dan niet aangevuld met lapmiddelen.

Het klinkt alsof je enkel afwijst dat Darwiniaanse evolutie de énige vorm van evolutie is. Maw, je aanvaardt wel dat er zich mutaties voordoen, dat hierop natuurlijke selectie kan plaatsvinden, en dat dit kan leiden tot grotere veranderingen binnen een populatie na een arbitrair lange periode.
Je aanvaardt niet dat dit het enige (of voornaamste) mechanisme is waarmee de huidige diversiteit aan soorten tot stand is gekomen.

Klopt die samenvatting?

De grote propaganda-site van de atheisten?

Een verzameling wetenschappelijk onderzoek over evolutie.

Het is niet omdat de discussie tegen evolutie regelmatig door gelovigen wordt gevoerd dat het weerwoord per definitie atheistisch is, of dat moest dat wel zo zijn dat het daarom meer of minder geldig is. Dat is toch ook best een intellectueel oneerlijk argument.

Wel, zelfs daar kan je vragen bij stellen, afhankelijk van de definitie die je eraan geeft. In principe is er selectie binnen een gegeven variabiliteit van kenmerken binnen een "soort". Op basis daarvan kweek je koeien die meer melk geven. Daar is van "evolutie" in de zin van het creëren van nieuwe kenmerken, nieuwe uitvindingen van de natuur, helemaal geen sprake.

Tja, bij alles kan je vragen stellen als je de definities aanpast.

Je bent nog steeds sterk aan het focusen op de notie van "soort". Dat heeft echter geen betekenis voor een organisme, enkel voor biologen.

De notie dat een chihuahua en een Deense dog wel plausibel afstammen van een gemeenschappelijke voorouder omdat het daar enkel "variabiliteit van kenmerken binnen een soort" betreft, maar dat dit volstrekt uitgesloten is voor een Duitse herder en een wolf, of een paard en een ezel, omdat de genetische variaties daar leiden tot een andere classificatie van soort, is wat bij het haar getrokken.

Laat ons macro-evolutie dus even vergeten en spreken over wat evolutie pur sang verondersteld wordt te zijn: het verwerven van nieuwe eigenschappen, van nieuwe bouwvormen, nieuw gedrag dat voorheen niet bestond door middel van een trial- and error proces. Iets dat je van een eencellig wezen naar een meercellig wezen brengt, van een vis naar een vogel, van een platworm naar een gewerveld dier. Spijtig genoeg hebben we geen enkele theorie die dat op een zinvolle wijze verklaart.

Hier zijn we het toch niet akkoord. Je bent ongetwijfeld al het voorbeeld tegengekomen van de evolutie van een lichtgevoelige vlek naar een concave vlek, naar een pinhole lens, naar ons huidige oog? Een opeenvolging van kleine aanpassingen in vorm, die allen een onmiddellijk voordeel opleveren en die aan het einde van het verhaal een volwaardig nieuw zintuig vormen. Dat is toch een sterk argument voor hetgene jij vermeldt? (wat overigens zeker niet de gangbare definitie van microevolutie is) Zeker gezien ook al deze tussenvormen vandaag nog steeds bestaan in het dierenrijk.

Je argument komt erop neer dat we moeten geloven dat de Himalaya ontstaan is uit molshopen door voortdurende kleine aanpassingen aan de structuur van de molshoop tot er een berg uit vulkanisch gesteente ontstond.

Neen, mijn argument is dat wel geloven in kleine genetische verschillen, maar niet dat het cumulatieve effect van zeer vele kleine genetische verschillen een groot genetisch verschil kan zijn, nogal bizar is.

Als je het in geologische termen wil stellen, dat is beweren dat neerslag wel een beekje kan vormen, maar vele beekjes zeker geen rivier of meer kunnen maken, want dat is iets helemaal anders.

Klopt helemaal niet. Uitgesproken selectiedruk leidt immers tot een sterke verenging van de genetische variatie en vermindert de overlevingskansen van een soort, de snelheid van de mutaties daarentegen mag men als constant aanzien.

Heb je het nu over een ijstijd of over zoiets als de cambrische explosie? In het cambrische tijdperk was er geen uitzonderlijke toename van selectiedruk, als ik goed begrijp wat je daarmee bedoelt.

Ik heb geen idee waarom soorten massaal zouden uitsterven bij elk 'onevenwicht' in de snelheid van diversificatie.

Nou, geen evolutie-bioloog die daar nog aan durft vasthouden hoor.
Verhoging van selectiedruk kan evolutie volgens de mechanismen vooropgezet door de theorie alleen maar vertragen, niet versnellen. Evolutie zou dus wel degelijk quasi-continu moeten zijn, onderbroken door periodes van massaal uitsterven. Periodes van versnelde creatie van soorten daarentegen zouden moeten uitgesloten zijn. En toch is het net dat wat we waarnemen.

Hogere selectiedruk => soorten sterven uit is gewoon veel te simplistisch.

Vooreerst gaat het in evolutie om populaties, eerder dan soorten. Twee populaties afgesplitst van een voorgaande populatie, die elk een verhoogde selectiedruk ondervinden van hun omgeving, maar een *verschillende* druk, kan bijvoorbeeld al leiden tot diversificatie.

Komt bij dat selectiedruk bijna steeds een gevolg is van schaarste, en dat als bepaalde populaties in een bepaalde omgeving uitsterven, dit gelegenheid geeft aan andere populaties in die omgeving om te ontwikkelen. Het vergroot de invloed van selectie binnen de evolutie, maar verkleint niet de uiteindelijke diversificatie.

Toch wel, anders zouden we dus een onderbroken continuum van levensvormen moeten zien, en niet een beperkt aantal bouwvormen, die dan ook nog allemaal op heel korte tijd blijken ontstaan te zijn.

Je ziet dan ook een continuum van levensvormen. Snuister maar eens door de phylogenetische boom: http://tolweb.org/tree/phylogeny.html

Dat heeft geen onbeperkt kleine 'korrel', en niet alle takken bestaan vandaag nog, maar pakweg mijn voorbeeld over het oog is een mooie illustratie. De lichtgevoelige vlek bestaat nog in sommige slakken, de pinhole in de nautilus, enzovoort. In onze voorouder is dat verder geëvolueerd, bij hun voorouder niet.

Trouwens, heel korte tijd... Het cambrium is heus niet de oorsprong van alle levensvormen, hoor, en zelfs dat cambrium was tientallen miljoenen jaren lang.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het klinkt alsof je enkel afwijst dat Darwiniaanse evolutie de énige vorm van evolutie is. Maw, je aanvaardt wel dat er zich mutaties voordoen, dat hierop natuurlijke selectie kan plaatsvinden, en dat dit kan leiden tot grotere veranderingen binnen een populatie na een arbitrair lange periode.
Je aanvaardt niet dat dit het enige (of voornaamste) mechanisme is waarmee de huidige diversiteit aan soorten tot stand is gekomen.

Klopt die samenvatting?

Nee. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat kleine mutaties die zouden optreden in het DNA uiteindelijk zouden leiden tot arbitraire veranderingen als er maar genoeg van voorkomen over heel lange tijd. Het grootste deel van "bewijzen" die men aanbrengt voor evolutie blijkt te bestaan uit mechanismen die ingebakken zijn in het bestaande DNA, dat dus een reservoir is van mogelijke eigenschappen die kunnen tot expressie gebracht worden. Er is echter geen enkele serieuze verklaring hoe dat DNA al die "kennis" ooit heeft verworven, vasthoudt en regenereert. En er is duidelijk iets mis met de relatie tussen selectiedruk en snelheid van evolutie: selectie werkt eerder verengend dan verbredend.
De paraplu "als je maar miljoenen en miljoenen jaren wacht" is zo lek als een zeef, het camoufleert gewoon een gebrek aan verklarend vermogen van de theorie.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Een verzameling wetenschappelijk onderzoek over evolutie.

Weet jij hoeveel boeken er geschreven zijn over flogiston en de aether? Allemaal geschreven door ernstige wetenschappers. Er is toch niets verkeerd met het feit dat bepaalde ideeën op een bepaald moment in de tijd ontmaskerd worden? Waarom zou dat met de evolutietheorie niet kunnen gebeuren, wie heeft er zoveel belang bij de mythe kunstmatig in leven te houden?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Het is niet omdat de discussie tegen evolutie regelmatig door gelovigen wordt gevoerd dat het weerwoord per definitie atheistisch is, of dat moest dat wel zo zijn dat het daarom meer of minder geldig is. Dat is toch ook best een intellectueel oneerlijk argument.

Het fundamentalische atheïstisch materialisme had drie helden: Marx, Freud en Darwin. De eerste twee zijn al gedesavoueerd, en nu is Darwin ook van zijn sokkel aan het vallen. De atheïsten hebben schrik dat als die ook valt ze zullen moeten toegeven dat God toch bestaat. En dus wordt alles in het werk gesteld om de evolutietheorie kunstmatig in leven te houden. Het volstaat Richard Dawkins te lezen om te beseffen dat voor dat soort mensen de wetenschap slecht een wapen is de strijd tegen de godsdienst. En daarvoor mogen gerust de wetenschappelijke basisprincipes overboord gegooid worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Tja, bij alles kan je vragen stellen als je de definities aanpast.

Je bent nog steeds sterk aan het focusen op de notie van "soort". Dat heeft echter geen betekenis voor een organisme, enkel voor biologen.

Ik neem aan dat jij dan met een andere soort getrouwd bent? Of ben je bioloog? Natuurlijk heeft "soort" betekenis voor een organisme. Soort zoekt immers soort. En soorten kunnen maar ontstaan zijn door het inbouwen van beschermende maatregelen tegen overschrijden van de soortgrens in elk organisme apart. Mechanismen die zelf trouwens ook geëvolueerd zijn. Het DNA op zichzelf is er trouwens al een van. Vandaar dat soortvorming ook zo belangrijk is voor de al dan niet geldigheid van de evolutiehypothesen. Maar als het niet lukt om een verklaring te geven (en zelfs niet lukt een goede definitie te geven) dan verklaren we het maar onbelangrijk. Nog een paraplu waar evolutiebiologen zich onder weg steken.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De notie dat een chihuahua en een Deense dog wel plausibel afstammen van een gemeenschappelijke voorouder omdat het daar enkel "variabiliteit van kenmerken binnen een soort" betreft, maar dat dit volstrekt uitgesloten is voor een Duitse herder en een wolf, of een paard en een ezel, omdat de genetische variaties daar leiden tot een andere classificatie van soort, is wat bij het haar getrokken.

Een Duitse herder kruist nog altijd met een wolf, dus zelfs met dat beperkte soortbegrip is een Duitse herder nog altijd hoogstens een ondersoort van een wolf.Of beter gezegd: een door kunstmatige selectie gedegeneerde wolf. Maar inderdaad genetisch nog volledig compatibel. Met een paard en een ezel ligt dat wat complexer.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Hier zijn we het toch niet akkoord. Je bent ongetwijfeld al het voorbeeld tegengekomen van de evolutie van een lichtgevoelige vlek naar een concave vlek, naar een pinhole lens, naar ons huidige oog? Een opeenvolging van kleine aanpassingen in vorm, die allen een onmiddellijk voordeel opleveren en die aan het einde van het verhaal een volwaardig nieuw zintuig vormen. Dat is toch een sterk argument voor hetgene jij vermeldt? (wat overigens zeker niet de gangbare definitie van microevolutie is) Zeker gezien ook al deze tussenvormen vandaag nog steeds bestaan in het dierenrijk.

Je kan dingen altijd zo ordenen dat het lijkt alsof er een soort tijdslijn inzit, en dan één of ander verhaaltje verzinnen dat enigszins plausibel klinkt.
Tot men vaststelt dat die tijdslijn niet klopt. Zoals vroeger al de hele "stamboom" van het paard ontmaskerd werd als een grote hoax.
Het blijven allemaal anekdotische verhaaltjes.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Neen, mijn argument is dat wel geloven in kleine genetische verschillen, maar niet dat het cumulatieve effect van zeer vele kleine genetische verschillen een groot genetisch verschil kan zijn, nogal bizar is.

Ik snap niet waarom jij dat bizar vindt. Het gaat niet om klein versus groot. Het gaat om bestaande verworven eigenschappen (blond, rood en zwart haar) en nieuw gegenereerde eigenschappen (groen of blauw haar bijvorbeeld). Hoeveel mensen met groen haar worden er elk jaar geboren? Wat is de kans dat er ooit een ondersoort "homo viridicapelli" zal ontstaan?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Als je het in geologische termen wil stellen, dat is beweren dat neerslag wel een beekje kan vormen, maar vele beekjes zeker geen rivier of meer kunnen maken, want dat is iets helemaal anders.

Dat zijn fractale structuren, waarvan de vorm op elke schaal gelijkaardig is aan die van de andere schaal omdat identiek dezelfde wetten spelen. Net zoals heuvels en bergen, ... Beweer jij dat de evolutie een fractaal karakter heeft, en indien ja, hoe toon je dat aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Heb je het nu over een ijstijd of over zoiets als de cambrische explosie? In het cambrische tijdperk was er geen uitzonderlijke toename van selectiedruk, als ik goed begrijp wat je daarmee bedoelt.

Het cambrium is natuurlijk de belangrijkste periode, maar het patroon herhaalt zich in de geschiedenis op kleinere schaal. Een of andere catastrofale verandering roeit een deel van de natuur uit, en de natuur regenereert zichzelf door nieuwe soorten te genereren, in omstandigheden waar de selectie-druk (predatie, beperkte voedseltoegang, ...) grotendeels is weggevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ik heb geen idee waarom soorten massaal zouden uitsterven bij elk 'onevenwicht' in de snelheid van diversificatie.
Hogere selectiedruk => soorten sterven uit is gewoon veel te simplistisch.

Selectie verengt de genenpool en maakt de soort kwetsbaarder tegen veranderingen en ziekten. Bij hoge selectiedruk kunnen er nooit genoeg genetische mutaties optreden en succesvol uitgeselecteerd worden om uitsterven van soorten te voorkomen na zekere tijd.
Je kan dat simplistisch vinden, maar het zijn simpele dingen die je met simpele computersimulaties ook kunt aantonen.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Vooreerst gaat het in evolutie om populaties, eerder dan soorten. Twee populaties afgesplitst van een voorgaande populatie, die elk een verhoogde selectiedruk ondervinden van hun omgeving, maar een *verschillende* druk, kan bijvoorbeeld al leiden tot diversificatie.

Dat kan leiden tot vinken met grote en kleine en kromme bekjes ja. Maar voor de rest?
[quote=Nyquist;5815415]
Komt bij dat selectiedruk bijna steeds een gevolg is van schaarste, en dat als bepaalde populaties in een bepaalde omgeving uitsterven, dit gelegenheid geeft aan andere populaties in die omgeving om te ontwikkelen. Het vergroot de invloed van selectie binnen de evolutie, maar verkleint niet de uiteindelijke diversificatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Je ziet dan ook een continuum van levensvormen. Snuister maar eens door de phylogenetische boom: http://tolweb.org/tree/phylogeny.html

Een boom is iets met takken. En dus per definitie geen continuum. Bovendien is zo een boom niet iets dat in realiteit bestaat: het is het resultaat van een of andere classificatieregel (vandaag via computerprogrammas toegepast) waarmee men diersoorten sorteert op bepaalde criteria. Dat betekent nog niet dat de natuur inderdaad een boomstructuur heeft. De regels geven immers altijd aanleiding tot een boom, het zijn regels om een boom op te stellen. Maar het concept dat het een boom moet zijn heeft men er wel op voorhand ingestopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Dat heeft geen onbeperkt kleine 'korrel', en niet alle takken bestaan vandaag nog, maar pakweg mijn voorbeeld over het oog is een mooie illustratie. De lichtgevoelige vlek bestaat nog in sommige slakken, de pinhole in de nautilus, enzovoort. In onze voorouder is dat verder geëvolueerd, bij hun voorouder niet.

Er zijn tientallen verschillende vormen van lichtgevoeligheid die zich onafhankelijk van elkaar ontwikkeld hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Trouwens, heel korte tijd... Het cambrium is heus niet de oorsprong van alle levensvormen, hoor, en zelfs dat cambrium was tientallen miljoenen jaren lang.

De resolutie van tijdsmetingen laat in ieder geval toe te zeggen dat soorten geen miljoenen jaren nodig hebben om te ontstaan, hooguit een paar tienduizend jaren. En nergens is er een tegenbewijs voor de stelling dat die tijd nagenoeg nul is. Iets wat creationisten graag aangrijpen. Soorten ontstaan snel, en vaak met velen tegelijk. Dat laatste is belangrijk, omdat het ook klassieke lapmiddelen gebaseerd op isolatie van populaties uitsluit als hoofdmechanisme van de evolutie.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je bent volledig in herhaling aan 't vallen.
Het ging me erover dat ge ze niet 'ziet' en ook niet kunt zien/bezien als objecten

Wat dus volledig verkeerd is. We nemen die dingen waar als objecten, waarvan we de eigenschappen meten. Er is geen enkel verschil tussen iets "zien" met een STM en iets "zien" met een oog. Het is allebei gebaseerd op meten en interpreteren van elektrische stroompjes.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

wat mij opvalt is dat al die ID'ers en creationisten steeds maar weer om bewijzen vragen van evolutionisten, maar zelf nooit een deugdelijk bewijs geven voor hun theoriën. als ik ook maar 1 afdoend bewijs krijg, verander ik mijn ideëen over evolutie.

Evolutionisten beweren steeds dat ze op een gigantische hoop bewijzen zitten, maar blijkbaar is het te veel gevraagd om ze te geven. Het lijkt heel erg op de praktijken van de "gnostische" sekten.
Trouwens, er is geen enkele reden waarom je vastomlijnde ideeën zou moeten hebben over evolutie, je kan ook gewoon nederig toegeven dat je iets niet weet.

[Pastafarian]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Evolutionisten beweren steeds dat ze op een gigantische hoop bewijzen zitten, maar blijkbaar is het te veel gevraagd om ze te geven. Het lijkt heel erg op de praktijken van de "gnostische" sekten.
Trouwens, er is geen enkele reden waarom je vastomlijnde ideeën zou moeten hebben over evolutie, je kan ook gewoon nederig toegeven dat je iets niet weet.

U vraagt, wij draaien:

http://www.daaromevolutie.net/defaul...&topic=&segm=3
http://www.daaromevolutie.net/defaul...&topic=&segm=3

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik vrees dat ge de zaken dan verkeerd bekijkt of beter met een voorkeur voor het deeltje.
Het gaat over een volwaardige tweeledigheid.

Dat is een wel erg boude veronderstelling. Het enige dat we met zekerheid weten is dat we niets met zekerheid weten als we niet kijken. Wat op zich niet eens merkwaardig is. Wat er is als we niet kijken kan je dan wel beschrijven als een waarschijnlijkheidsverdeling, maar dat is nog iets anders als stellen dat als we niet kijken een elektron zeg maar zich overal tegelijkertijd bevindt. Net zo min als Schrödinger zijn kat dood en levend tegelijk zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De schrödingervergelijking ( oorspronkelijk geschreven als golfvergelijking ) geeft inderdaad de kans dat ge een 'deeltje' op een bepaalde plek zou aantreffen.

De differentiaalvergelijking van Schrödinger lijkt wel op een klassieke golfvergelijking, maar ze is het niet. Ook al is het maar een ietje verschil.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Maar die dualiteit blijft wel hé... 't is pas na handelen ( da's zowat de hele essentie van de kwantummechanica ) dat het zich eerder als deeltje of als golf zal gedragen(manifesteren).

Het gedraagt zich altijd hetzelfde, alleen begrijpen wij het niet. Vooral dan het aspect interactie tussen deeltjes (wat de basis van waarneming is). Het begrip "handelen" zou ik hier niet gebruiken, omdat het dan lijkt alsof dat deeltje teleologisch geleid wordt door de menselijke geest. Ho, stop, Praha kijkt, rap in de houding gaan staan

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het is in klassieke het atoommodel dat een elektron zich in een schil bevond, een bolvormig gebied rondom de kern. ( de baan als ge wilt waar het wat in kon rondvliegen )
In de kwantummechanica echter wordt de 'positie' van een elektron beschreven door de golffunctie van dat elektron. ( let op het onderlijnde )
Door die golffunctie, die zelf ook als orbitaal wordt aangeduid, wordt een kansverdeling gegeven over de mogelijke posities van het elektron ... zodra het zich manifesteert ( let weer op het onderlijnde )

Nochtans: als je de bovenste schil van een atoom afstript wordt het resulterende ion kleiner dan het oorspronkelijke atoom. Dus, wat is nu het verschil? Het Pauli-uitsluitingsprincipe legt trouwens beperkingen op aan de plaats van elk elektron. Je kan dus zeker niet beweren dat een aantal elektronen zich willekeurig over een bol zouden uitsmeren.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dus om jou enigzins te citeren :'Vandaar dat we altijd zeggen dat een deeltje zich ook gedraagt alsof het een golf is, maar nooit zeggen dat het een golf IS' en 'dat een golf zich ook gedraagt alsof het een deeltje is, maar nooit dat het een deeltje IS'
(uiteraard spreken we wel over deeltjes als ware dat het een deeltje IS ... maar dat is weer compleet wat anders)

Nochtans is een deeltje een deeltje. Vooral als het gaat om een samengesteld deeltje (atoom, proton, quark(?)). En dat deeltje voldoet aan een aantal wetten die we niet begrijpen, maar kunnen beschreven worden via de vergelijkingen van Schrödinger.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Verder verwijs ik ook naar het tweespleten-experiment dat je kan uitvoeren met slechts één 'deeltje' en waar toch interferentie optreedt. ( wat in principe niet kan als het een deeltje zou zijn dat door één van de twee spleten zou gevlogen zijn )
Als ge de zaak echter herhaalt met detectors om te weten door welke spleet dat deeltje nu is gevlogen dan hebt ge dat interferentiepatroon niet meer

Heb jij er al eens bij stilgestaan wat er gebeurt met de elektronen die niet door het spleetje geraken? Slaap er eens over.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Er is niks met wat aandacht te willen trekken maar dat wilt niet zeggen dat de titel zinvol was


Zoals ge zegt.... begrenst door de elektronen rond de kern in hun orbitaal ( btw ik heb jouw 'baan' even vervangen )

Maar wat zegt dat nu over die vermeende objecten zelve ?
het enige soort object dat een begrenzing vormt is dan het atoom incluis buitenste orbitaal
De gehele schil vormt dus de begrenzing

Het is de enige manier waarop we in contact komen met die "vermeende" objecten. Zowat de hele chemie is uitsluitend op die elektronenschil terug te voeren. En dan praat jij over "vermeende" objecten? Nou jo.

[porpo]

Deze discussie zou interessanter kunnen worden moest het georganiseerd worden voor beter overzichtelijkheid en leesvriendelijkheid.

Ik stem op Sywen, dus:
Sywen vs. fonne