Het Orangisme in Vlaanderen wordt weer springlevend - Pagina 40

Jacob Van Artevelde · 15 april 2013, 23:44

Aansluitend met mijn vorige post wou ik weten of er bijvb een Fries-Engels woordenboek bestaat. Een woordenboek van de éne taal naar de andere taal.
En jawel:
http://www.fryske-akademy.nl/nl/frys...elsk-wurdboek/

Een woordenboek Engels-Limburgs heb ik echter niet teruggevonden. Tenzij online!
Van een taal naar een dialekt bestaan blijkbaar geen papieren woordenboeken.

Wat wel bestaat zijn uiteraard woordenboeken van een standaardtaal naar een dialekt:Nederlands-Limburgs.

Henri1 · 16 april 2013, 05:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Behalve het Nederlands kennelijk, want dat zijn talen en geen dialecten

Het Vlaams bedoelt u ?

Het Oosten · 16 april 2013, 06:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

Tja, compleet anders dan 'iedere dag' in elk geval

Uw opmerking is volledig irrelevant.

Zo verschilt 'Ich komme' niet zo veel van 'Ik kom', maar het eerste is wel Duits en het andere Nederlands.

Het Oosten · 16 april 2013, 07:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De openingszin van het Wikistuk 'Limburgs':
Het Limburgs (Limburgs: Limbörgs, Lèmbörgs of officieuzer Plat) is de zuidoostelijke dialectgroep van het Nederlands taalgebied.

Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische taalvariëteiten met een Middelduitse invloed.

De openingszin van het Wikistuk 'Fries':
Fries is een taal (of groep van talen) die in diverse streken langs de noordkust van Nederland en Duitsland wordt gesproken.

Dat dit U niet bevalt vanuit uw taalpolitieke overtuiging is een andere kwestie....

U zult nog vaker in de fout gaan indien u zich louter blijft verlaten op Wikipedia.

pajoske · 16 april 2013, 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Een minder aanmatigende toon zou wel op zijn plaats zijn. Zeker als ge zelf blijkbaar verkeerd zijt....

De openingszin van het Wikistuk 'Limburgs':
Het Limburgs (Limburgs: Limbörgs, Lèmbörgs of officieuzer Plat) is de zuidoostelijke dialectgroep van het Nederlands taalgebied.

Binnen de Nederlandse taalkundige traditie worden de Zuid-Limburgse dialecten traditioneel gezien als Nederfrankische taalvariëteiten met een Middelduitse invloed.

De openingszin van het Wikistuk 'Fries':
Fries is een taal (of groep van talen) die in diverse streken langs de noordkust van Nederland en Duitsland wordt gesproken.

Dat dit U niet bevalt vanuit uw taalpolitieke overtuiging is een andere kwestie....

ALs we dan toch wikipedia moeten aanhalen:

Citaat:

Vanuit taalkundig oogpunt heeft de vraag of een bepaalde taalvariëteit een op zichzelf staande taal is of een dialect weinig zin; er zijn namelijk geen vaste onderscheidende criteria. Zowel een taal als een dialect hebben een eigen grammaticaal systeem, een eigen woordenschat en soms - maar niet altijd - een overkoepelende standaardvariant, die het interne dialectcontinuüm (de geleidelijke overgangen binnen taal of dialect) overstijgt en als algemene gebruiksvariant geldt.
.....
Evenzo zijn het Standaardnederlands, het Engels, het Standaardhoogduits, het Limburgs, het Fries, het Nederduits, het Elzassisch, het Zwitserduits en de in Berlijn gesproken variant van het Duits allemaal dialecten van het West-Germaans.

U merkt dat in dit artikel Limburgs op hetzelfde niveau als Standaardnederlands wordt geplaatst.

Nu is dit een zinloze discussie. Omdat er geen vaste regels zijn blijft het een welles nietes spelletje.
Laten we dus terugkeren naar de kern van de zaak. Deze was dat quercus identiek dezelfde (hooghartige) argumenten aanhaalt om geen Limburgs in Limburg te hoeven spreken als de Franstaligen om geen Nederlands te spreken in Vlaanderen. Hij vraagt respect voor de Nederlandse taal die amper een paar eeuwen oud is terwijl hij de veel oudere Limburgse taal als waardeloos beschouwd.
Het is die dubbelzinnige houding van flaminganten die zal blijven aan de kaak stellen.

Terwijl mijn mening is dat iedereen de vrijheid heeft om de taal te spreken die hij/zij zelf wil spreken. En dat de overheid in deze de wens van bevolking moet
volgen en niet andersom. Dat je taalgrenzen eigenlijk niet kan vastleggen om dat ze steeds bewegen. Het mag bv toch duidelijk zijn dat Engels als maar belangrijker wordt in het Vlaamse gewest en elders.

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U zult nog vaker in de fout gaan indien u zich louter blijft verlaten op Wikipedia.

Ik denk inderdaad dat gij het nog vaker béter zult weten dan Wiki!
Tenzij het in uw kraam past uiteraard...

Cloggie · 16 april 2013, 15:40

Goffe Jensma, hoogleraar Friese taal en letterkunde aan de Rijksuniversiteit Groningen, over het verschil tussen Fries en Limburgs: (ik hoop dat deze stream ook voor onze zuiderburen te volgen is)

http://www.wetenschap24.nl/programma...n-dialect.html

Waar het volgens hem op neerkomt, als ik dat zelf zo hoor, is dat de redenen die hij geeft dat Fries in Nederland een tweede rijkstaal is en Limburgs slechts een minderheidstaal er mee te maken hebben dat Limburgs (nog) geen echte standaardtaal heeft, en dat er in Friesland meer voor hun (taal)rechten gestreden is.

Dus kortom, voor diegene die het Limburgs volledig als taal erkend willen zien; begin een taalbond, beslis samen hoe de standaardtaal er uit zou moeten zien, schrijf een woordenboek, en vecht er vooral voor.

De Friezen hebben de verworvenheden die ze hebben in Nederland aan zichzelf te danken, die hebben ze niet cadeau gekregen. En zelfs dan... Vraag ik me af in hoeverre het genoeg is. De typische Frieze grammatica is volgens kenners bij de jongste generatie al aan het verdwijnen omdat Frieze jongeren automatisch de Nederlandse grammatica gebruiken. Je zult er dus altijd voor moeten blijven strijden.

Het Oosten · 16 april 2013, 16:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Cloggie

Goffe Jensma, hoogleraar Friese taal en letterkunde aan de Rijksuniversiteit Groningen, over het verschil tussen Fries en Limburgs: (ik hoop dat deze stream ook voor onze zuiderburen te volgen is)

http://www.wetenschap24.nl/programma...n-dialect.html

Waar het volgens hem op neerkomt, als ik dat zelf zo hoor, is dat de redenen die hij geeft dat Fries in Nederland een tweede rijkstaal is en Limburgs slechts een minderheidstaal er mee te maken hebben dat Limburgs (nog) geen echte standaardtaal heeft, en dat er in Friesland meer voor hun (taal)rechten gestreden is.

Dus kortom, voor diegene die het Limburgs volledig als taal erkend willen zien; begin een taalbond, beslis samen hoe de standaardtaal er uit zou moeten zien, schrijf een woordenboek, en vecht er vooral voor.

De Friezen hebben de verworvenheden die ze hebben in Nederland aan zichzelf te danken, die hebben ze niet cadeau gekregen. En zelfs dan... Vraag ik me af in hoeverre het genoeg is. De typische Frieze grammatica is volgens kenners bij de jongste generatie al aan het verdwijnen omdat Frieze jongeren automatisch de Nederlandse grammatica gebruiken. Je zult er dus altijd voor moeten blijven strijden.

Dit is waar.

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was gewoon een te grote en te algemene ontevredenheid in onze gewesten hier over de Hollanders. Dat is de reden waarom dit kunstmatig project zoals het VKN politiek ten dode opgeschreven was.

1. De barometer der Zeitgeist stond gewoon overal in Europa op revolutionair. 'Over de Hollanders' maakt de Hollandervreter in U er natuurlijk van. Toevallig hadden we een Nederlandse vorst zoals we in 1790 toevallig een Oostenrijkse vorst hadden.
Er was een opstand tegen het bestuur an sich, en dat werd u éénmaal vertegenwoordigd door Willem I.

2. Beslist was het dus geen Belgische 'bevrijdingsstrijd' tegen de 'Hollandse bezetter'.
Volgens de socialisten was het een proletarische opstand tegen de sociale omstandigheden. De burgerij kaapte nadien die revolutie om hun politieke macht te vestigen.

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 20:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er was gewoon een te grote en te algemene ontevredenheid in onze gewesten hier over de Hollanders. Dat is de reden waarom dit kunstmatig project zoals het VKN politiek ten dode opgeschreven was.

1. De barometer der Zeitgeist stond gewoon overal in Europa op revolutionair. 'Over de Hollanders' maakt de Hollandervreter in U er natuurlijk van. Toevallig hadden we een Nederlandse vorst zoals we in 1790 toevallig een Oostenrijkse vorst hadden.
Er was een opstand tegen het bestuur an sich, en dat werd u éénmaal vertegenwoordigd door Willem I.

2. Beslist was het dus geen Belgische 'bevrijdingsstrijd' tegen de 'Hollandse bezetter'.
Volgens de socialisten was het een proletarische opstand tegen de sociale omstandigheden. De burgerij kaapte nadien die revolutie om hun politieke macht te vestigen.

Citaat:

Er was gewoon een te grote en te algemene ontevredenheid in onze gewesten hier over de Hollanders. Dat is de reden waarom dit kunstmatig project zoals het VKN politiek ten dode opgeschreven was.

Op termijn was het veel levensvatbaarder dan de twee gescheiden staten.
De ekonomische rampzalige gevolgen na de scheiding bewijzen dat trouwens.

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 21:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het gebruik der talen was vrij in het jonge België. Er was dus geen taaldwang. Juist het tegenoverstelde vermits het gebruik van talen nu juist vrij was en dit in tegenstelling tot het bewind van Willem waar er wel degelijk taaldwang was.Willem had deze taaldwang zelfs wettelijk verankerd. Het was echter de Vlaamse elite die haar rol niet speelde en de verfransing in het nieuwe België zonder verpinken liet gebeuren. En dit omdat ze zelf Frans sprak.

Nogmaals:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=669

De 'taaldwang' van Willem I betekende overigens dat de volkstaal in Vlaanderen samenviel met de bestuurstaal, net zoals we dat nu kennen, trouwens. Op d�*t vlak was hij dus zijn tijd ver vooruit in demokratisch opzicht...

Toen hij die 'taaldwang' moest versoepelen kwam dat de facto ongeveer neer in Vlaanderen op de Belgische taalwetgeving van 1932. Een stap terug maar nog altijd stukken voordeliger ten opzichte van de situatie tijdens de Franse bezetting en na 1830.

lombas · 16 april 2013, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. De barometer der Zeitgeist stond gewoon overal in Europa op revolutionair. 'Over de Hollanders' maakt de Hollandervreter in U er natuurlijk van. Toevallig hadden we een Nederlandse vorst zoals we in 1790 toevallig een Oostenrijkse vorst hadden.
Er was een opstand tegen het bestuur an sich, en dat werd u éénmaal vertegenwoordigd door Willem I.

Iets kort door de bocht. De taalkwestie speelde, alsook het dooreenschudden van oude elites (die door de Oostenrijkers grotendeels ongemoeid werden gelaten, er zaten meer "Belgen" in Wenen dan vice versa) en ook de religie.

Een bepaalde Oostenrijkse keizer had al eens met die elites gespeeld. Bam. Brabantse Omwenteling.

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 21:41

Hetgeen ik uiteraard bijtreedt! Spijtig dat Willem I niets had geleerd uit de werdervaringen van Jozef II.

lombas · 16 april 2013, 21:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hetgeen ik uiteraard bijtreedt! Spijtig dat Willem I niets had geleerd uit de werdervaringen van Jozef II.

Begrijpelijk, vermits hij kon vermoeden dat onze streken kneedbaarder waren geworden door twintig jaar Frans (hard) bewind zonder respect voor de Belgische gang van zaken.

Jammer genoeg voor hem waren een flink aantal van die Fransen ook blijven plakken...

Hollander · 16 april 2013, 21:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Begrijpelijk, vermits hij kon vermoeden dat onze streken kneedbaarder waren geworden door twintig jaar Frans (hard) bewind zonder respect voor de Belgische gang van zaken.

Jammer genoeg voor hem waren een flink aantal van die Fransen ook blijven plakken...

In feite wachten we nog even tot de vlamen kneedbaar genoeg zijn geworden.

lombas · 16 april 2013, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

In feite wachten we nog even tot de vlamen kneedbaar genoeg zijn geworden.

De tijden van de Staten van Brabant, de Grote Raad van Mechelen en de landvoogd zijn spijtig genoeg al even vervlogen. Enkel de taal reflecteert nog onze zeer decentralistische geschiedenis.

Tegen Filips lukte het betrekkelijk goed. Onder de Oostenrijkers handhaafde ze zich steeds minder. De Fransen hebben ze gebroken. De Nederlanders sprongen er verkeerd mee om. De nieuwe Belgische elite profiteerde volledig van haar teloorgang.

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De tijden van de Staten van Brabant, de Grote Raad van Mechelen en de landvoogd zijn spijtig genoeg al even vervlogen. Enkel de taal reflecteert nog onze zeer decentralistische geschiedenis.

Tegen Filips lukte het betrekkelijk goed. Onder de Oostenrijkers handhaafde ze zich steeds minder. De Fransen hebben ze gebroken. De Nederlanders sprongen er verkeerd mee om. De nieuwe Belgische elite profiteerde volledig van haar teloorgang.

Oei...! Dat is allemaal veel vet in één pens...

1. Waarom is het spijtig dat die tijden vervlogen zijn?

2. Wat bedoelt ge met die 'het', 'ze', 'er' en 'haar' ?

3. Hoe reflekteert de taal onze decentralistische geschiedenis?

4. Hoe hebben de Fransen 'ze' gebroken?

5. Hoe sprongen de Nederlanders 'er' verkeerd mee om?

6. Wie is/vertegenwoordigt volgens U die nieuwe Belgische elite en hoe profiteert ze ervan?

Jacob Van Artevelde · 16 april 2013, 23:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Jammer genoeg voor hem waren een flink aantal van die Fransen ook blijven plakken...

Wat jammer voor hem is doet U lachen...?

Het Oosten · 17 april 2013, 06:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

1. De barometer der Zeitgeist stond gewoon overal in Europa op revolutionair. 'Over de Hollanders' maakt de Hollandervreter in U er natuurlijk van. Toevallig hadden we een Nederlandse vorst zoals we in 1790 toevallig een Oostenrijkse vorst hadden.
Er was een opstand tegen het bestuur an sich, en dat werd u éénmaal vertegenwoordigd door Willem I.

2. Beslist was het dus geen Belgische 'bevrijdingsstrijd' tegen de 'Hollandse bezetter'.
Volgens de socialisten was het een proletarische opstand tegen de sociale omstandigheden. De burgerij kaapte nadien die revolutie om hun politieke macht te vestigen.

Dat is zo. Maar Willem was dan ook een koning van het Ançien Régime, op de troon gezet door de Reactie, de overwinnaars van Napoleon. En niet alleen was de man een reactionair, zijn beleid in heel wat opzichten was dit ook. Hij bepaalde - en hij alléén- wat goed was voor het volk. En het volk (lees: burgerij) wilde zelf beslissen wat het goed voor zichzelf vond. Het was dus tevens een soort revolutionaire strijd. Vandaar ook de latere vrij vooruitstrevende grondwet van het nieuwe België.

Bovendien moet u niet vergeten dat tijdens de Belgische opstand er heel wat arbeiders mededen. Werklozen en uitgebuit proletariaat die geen goed oog hadden op-, en slechte evaringen hadden met het régime van Willem I. In dit opzicht was de Opstand tevens een 'bevrijdingsstrijd'.

Jacob Van Artevelde · 17 april 2013, 09:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Vandaar ook de latere vrij vooruitstrevende grondwet van het nieuwe België.

Het probleem met die grondwet was - nogmaals - dat er groot verschil was tussen teorie en praktijk:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=669

Citaat:

Bovendien moet u niet vergeten dat tijdens de Belgische opstand er heel wat arbeiders mededen. Werklozen en uitgebuit proletariaat die geen goed oog hadden op-, en slechte evaringen hadden met het régime van Willem I. In dit opzicht was de Opstand tevens een 'bevrijdingsstrijd'.

Maar geen romantische nationale bevrijdingsstrijd maar een sociale bevrijdingsstrijd die echter op een sisser uitliep omdat de bourgoisie de opstand wegkaapte voor de neus van de de arbeiders die de lont aan het kruidvat staken.
De arme blauwkieltjes kwamen in 1831 van de regen in de drop terecht. En sommigen van de regen in de storm gelet op de ekonomische neergang en werkloosheid in het zuiden als rechtstreeks gevolg van de scheiding.
Als verlicht despoot voerde Willem immers een welvaartspolitiek.

15 april 2013, 23:44	#781
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	Aansluitend met mijn vorige post wou ik weten of er bijvb een Fries-Engels woordenboek bestaat. Een woordenboek van de éne taal naar de andere taal. En jawel: http://www.fryske-akademy.nl/nl/frys...elsk-wurdboek/ Een woordenboek Engels-Limburgs heb ik echter niet teruggevonden. Tenzij online! Van een taal naar een dialekt bestaan blijkbaar geen papieren woordenboeken. Wat wel bestaat zijn uiteraard woordenboeken van een standaardtaal naar een dialekt:Nederlands-Limburgs. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 15 april 2013 om 23:45.

16 april 2013, 21:41	#793
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	Hetgeen ik uiteraard bijtreedt! Spijtig dat Willem I niets had geleerd uit de werdervaringen van Jozef II. __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

16 april 2013, 15:40	#787
Cloggie Lokaal Raadslid Geregistreerd: 23 maart 2013 Berichten: 389	Goffe Jensma, hoogleraar Friese taal en letterkunde aan de Rijksuniversiteit Groningen, over het verschil tussen Fries en Limburgs: (ik hoop dat deze stream ook voor onze zuiderburen te volgen is) http://www.wetenschap24.nl/programma...n-dialect.html Waar het volgens hem op neerkomt, als ik dat zelf zo hoor, is dat de redenen die hij geeft dat Fries in Nederland een tweede rijkstaal is en Limburgs slechts een minderheidstaal er mee te maken hebben dat Limburgs (nog) geen echte standaardtaal heeft, en dat er in Friesland meer voor hun (taal)rechten gestreden is. Dus kortom, voor diegene die het Limburgs volledig als taal erkend willen zien; begin een taalbond, beslis samen hoe de standaardtaal er uit zou moeten zien, schrijf een woordenboek, en vecht er vooral voor. De Friezen hebben de verworvenheden die ze hebben in Nederland aan zichzelf te danken, die hebben ze niet cadeau gekregen. En zelfs dan... Vraag ik me af in hoeverre het genoeg is. De typische Frieze grammatica is volgens kenners bij de jongste generatie al aan het verdwijnen omdat Frieze jongeren automatisch de Nederlandse grammatica gebruiken. Je zult er dus altijd voor moeten blijven strijden.